"Mit Augenmaß und Besonnenheit"

Stefan Heinlein: Rasterfahndung, Speicherung von Fingerabdrücken, Online-Durchsuchungen von privaten Computerfestplatten, Innenminister Wolfgang Schäuble hat große Pläne. Doch nicht nur der Opposition geht die neuerliche Verschärfung der Sicherheitsgesetze zu weit; auch beim Koalitionspartner, der SPD, regt sich Widerspruch. Die Datenschützer von Bund und Ländern sind ohnehin alarmiert. Schon die Freischaltung der neu eingeführten Anti-Terror-Datei in der vergangenen Woche ist für sie ein möglicher Schritt in Richtung Überwachungsstaat. Heute hofft Wolfgang Schäuble auf Zuspruch von außen.

Am Telefon begrüße ich nun den frisch gewählten SPD-Landesvorsitzenden von Schleswig-Holstein Ralf Stegner. Er ist Innenminister in Kiel und Sprecher der SPD-Innenminister. Guten Morgen Herr Stegner!

Ralf Stegner: Guten Morgen Herr Heinlein.

Heinlein: Herr Stegner, der Otto-Katalog von Ex-Innenminister Schily reicht nun offenbar nicht mehr. Nun soll es offenbar einen Schäuble-Katalog geben. Damals wie heute geht es um eine deutliche Verschärfung der Sicherheitsgesetze. Wir haben es gerade gehört. Freut Sie diese Kreativität Ihres Berliner Amtskollegen?

Stegner: Nein. Ich muss Ihnen ehrlich sagen ich bin da sehr skeptisch. Es ist natürlich in der Tat so: Wir haben eine Sicherheitslage, die schwierig ist, spätestens seit dem 11. September 2001. Wir haben damals ja auch die Sicherheitsbestimmungen verschärft. In Deutschland herrscht ein hohes Niveau an innerer Sicherheit. Davon kann man glaube ich auch nicht ablassen. Aber jetzt zu sagen, wir sollen nun dieses und jenes noch verschärfen, ohne wirklich zu prüfen, ob das mit Augenmaß geschehen ist und ob wir nicht möglicherweise sogar die Gefahr heraufbeschwören, dass wir die Freiheiten, die wir eigentlich verteidigen wollen, hier beseitigen, das finde ich nicht besonders klug. Ich glaube dafür würde auch die Zustimmung fehlen bei allem Bedürfnis für innere Sicherheit, das wir haben.

Heinlein: An welchen Punkten lässt denn Wolfgang Schäuble das von Ihnen genannte Augenmaß vermissen?

Stegner: Ich bin ja sehr froh, wenn das mit den Fingerabdrücken nicht kommen soll, denn dieses wäre wirklich geradezu grotesk. Komplett die Fingerabdrücke der deutschen Bevölkerung zu speichern, das ist ja buchstäblich orwellscher Überwachungsstaat. Das kann man überhaupt nicht machen und wenn das eingesehen worden ist und das nicht kommt, dann finde ich das ja schon eine gute Einsicht.

Aber auch die Frage zum Beispiel der Online-Durchsuchung von Computern. Ich bin da noch überhaupt nicht überzeugt, dass das notwendig ist, denn einerseits wird argumentiert, man brauche das heute, um Beweise zu sichern, damit etwa Terrorverdächtige nicht schnell ihre Daten löschen können, aber es ist ja nun nicht so, wenn eine Hausdurchsuchung stattfindet, dass man da mit dem Peterwagen und Sirene kommt und drei Minuten vor der Tür wartet, bevor man mit einem Hausdurchsuchungsbefehl solche Dinge dann sichert. Mir scheint, dass dort andere Argumente eine Rolle spielen. Da müssen wir sehr aufpassen, denn Online-Durchsuchungen sind doch ein sehr gravierender Eingriff, ähnlich wie bei der Telefonüberwachung. Da muss man einerseits finde ich die Notwendigkeit deutlich darstellen - das sehe ich noch nicht - und zum anderen kann man nicht so eben Grundrechtseingriffe dieses Ausmaßes beschließen, nachdem das Bundesverwaltungsgericht vor kurzem erst ein Urteil dazu gefällt hat. Das ist mir alles ein bisschen zu schnell, zu viel und zu schrill. Ich glaube wir müssen da sehr sorgfältig und mit Augenmaß auf die Dinge gucken.

Heinlein: Welche Argumente vermuten Sie denn hinter den Schäuble-Plänen? Glauben Sie, dass der Innenminister einfach einige Test-Ballons steigen lässt, um zu sehen, wie die Öffentlichkeit, wie auch der Koalitionspartner, Sie, die SPD, darauf reagieren?

Stegner: Das könnte ja eine Methode sein. Auf der anderen Seite muss ich sagen kenne ich Herrn Schäuble als einen besonnenen Mann und im Grunde genommen erstaunt mich das ein bisschen. Es gibt aber natürlich immer ein paar Themen wie zum Beispiel den Bundeswehreinsatz im Inneren, den er ja mit einer solchen Konsequenz verfolgt, dass das hier auch so sein mag. Wir können das aber nicht nach dem Kuhhandel-Prinzip machen: Wir fordern ganz schrille Dinge und dann bekommen wir wenigstens ein bisschen was. Das wird nicht gehen!

Ich meine man kann über manches ja reden. Zum Beispiel das Thema mit den Mautdaten für LKW. Da hat man zwar, als das beschlossen worden ist, zugesichert, dass die für solche Zwecke nicht verwendet werden sollen, aber wenn wir nun Fälle haben etwa von Kapitalverbrechen, die dadurch geklärt werden können, dann finde ich kann man darüber reden, wenn man eine klare Gesetzesgrundlage schafft. Aber die gilt dann natürlich auch wieder nicht für Eierdiebe. Das muss dann auch seine Grenzen haben. Wenn das mit Augenmaß und Besonnenheit geschieht, kann man darüber reden.

Bei anderen Dingen bin ich sehr skeptisch und wir müssen auch nicht unbedingt für alles immer neue Gesetze machen. Wer für Extremsituationen Gesetze macht, der macht extreme Gesetze. Das sieht man zum Beispiel beim Thema Luftsicherheitsgesetz. Solche Dinge sollten wir nicht tun. Die innere Sicherheit ist in Deutschland auf einem sehr hohen Stand und man kann eine freiheitliche Demokratie auch nicht absolut sicher machen. Das geht nicht und das sollten wir den Menschen auch nicht vorgaukeln. Meine Sorge ist immer, dass solche Diskussionen geführt werden, wenn dann mal was passiert, dass man sagt seht ihr, hätten wir die Gesetze verschärft, dann wäre alles besser, obwohl Ursache und Wirkung vielleicht in gar keiner Beziehung stehen.

Heinlein: Herr Stegner, Wolfgang Schäuble ist nicht nur ein besonnener Mann, wie Sie gerade gesagt haben, sondern auch ein besorgter Mann. Er sagte, Deutschland ist keine Insel der Seligen, und es gibt ja in der Tat konkrete Drohungen gegenüber Deutschland, jetzt gerade nach dem Afghanistan-Einsatz der Tornados. Muss nicht tatsächlich etwas unternommen werden, damit die Fahnder in der jetzigen Situation mehr Mittel an die Hand bekommen, oder muss man darauf warten, dass tatsächlich jetzt erst etwas passiert?

Stegner: Es ist natürlich so: Wenn etwas passiert, dann haben sie eine ganz andere Diskussion in Deutschland. Dann spielen Datenschutz und solche Dinge kaum noch eine Rolle. Dann wird das im Grunde weggefegt. Auf der anderen Seite haben wir einen sehr hohen Sicherheitsstandard in Deutschland und wir haben das ja deutlich verschärft seit 2001. Das war auch notwendig. Wir sind wirklich bedroht! Das ist gar keine Frage. Wir sind keine Insel der Seligen. Nur sie müssen das, was sie machen, ja auch ein Stück in Beziehung setzen zu dem, was sie damit bewirken wollen. Internationale Terroristen sind keine Trottel. Denen kommen sie nicht mit Dingen bei, wo ich einfach mal die Gesetze verändere oder zum Beispiel die Statik in Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern, Befugnisse fürs Bundeskriminalamt verändere, denn das hat sich doch im Laufe der Jahre wirklich bewährt. Die Behörden arbeiten sehr gut zusammen und wir haben einen hohen Standard. Ich finde wir müssen uns auch hüten, mit immer schärferen öffentlichen Tönen den Eindruck zu erwecken, der Staat könne viel mehr tun, um die Bürger zu schützen. Das kann er nicht! Absolute Sicherheit gibt es nicht. Der Preis wäre in einer Demokratie auch zu hoch.

Heinlein: Setzen Sie, Herr Stegner, auch ein wenig auf das Bundesverfassungsgericht, sollte man sich innerhalb der Koalition nicht einigen können, denn die Karlsruher Richter haben ja dem Staat recht enge Grenzen zuletzt vorgesetzt?

Stegner: Ich halte nicht viel davon, dass die Politik nach Karlsruhe flüchtet. Politik soll bitte selbst entscheiden. Allerdings gilt eben auch, das Verfassungsgericht ist der oberste Interpret unserer Verfassung. Das heißt das was der eine oder andere Kollege tut, hier das Verfassungsgericht immer zu beschimpfen, es hindere den Staat daran, innere Sicherheit zu verteidigen, das halte ich für falsch. Wir müssen im Rahmen unserer Verfassung die Dinge regeln und das können wir auch. Deutschland ist ein sehr sicheres Land. Wir müssen vielleicht auch das eine oder andere verändern. Aber hier wirklich die Statik unserer Verfassung zu verändern und zu sagen, wir müssen viel schärfere Eingriffe haben, das sehe ich so nicht.

Und noch einmal: Es nützt ja nichts, Gesetzesaktionismus zu entfalten, sondern das, was sie machen, muss ja Nutzen bringen. Es muss ja den Zweck erreichen, den sie erreichen wollen. Da fürchte ich sind extreme Gesetze und sehr schrille Vorschläge nicht besonders geeignet, außer dass sie die Öffentlichkeit zusätzlich in Unruhe versetzen. Das muss man auch immer bedenken, wenn man sich an so einer Debatte beteiligt. Ich rate da wirklich sehr zur Besonnenheit. Es muss möglich sein, innere Sicherheit auf der einen Seite und die Freiheiten, die wir brauchen und verteidigen wollen, auf der anderen Seite in Balance zu halten.

Heinlein: Ganz kurz zum Schluss, Herr Stegner. Halten wir fest: LKW-Maut, Verwendung der LKW-Mautdaten ist mit der SPD durchaus zu machen. Online-Durchsuchungen und Fingerabdruck-Dateien dagegen überhaupt nicht?

Stegner: Fingerabdrücke auf gar keinen Fall. Bei den Online-Durchsuchungen sehe ich noch nicht nachgewiesen, dass wir das brauchen. Bei der LKW-Maut mit einer vernünftigen Gesetzesgrundlage eingeschränkt, darüber kann man reden.

Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der Innenminister von Schleswig-Holstein Ralf Stegner. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören!

Stegner: Auf Wiederhören!