Dirk Müller: Milliarden an Reparationen, das ist der eine Strang, und der andere ist ein Denkmal, ein Mahnmal in Berlin, um der polnischen Opfer, getötet durch Deutsche, zu gedenken.
- Darüber wollen wir nun mit der polnischen Journalistin und Deutschland-Kennerin Aleksandra Rybinska sprechen. Sie arbeitet für die polnische Wochenzeitung "wSieci". Guten Tag!
Aleksandra Rybinska: Guten Tag!
Müller: Frau Rybinska, sind die Deutschen vergesslich?
Rybinska: Ich glaube, die Deutschen, wenn wir die deutsche Regierung als die Deutschen bezeichnen, dann sicherlich nicht. Ich glaube, es ist einfach in der deutschen Bevölkerung das Bewusstsein sehr gering, dass Polen ebenfalls Opfer des Krieges war, Opfer des Nationalsozialismus und der deutschen Besatzung. Und dass Millionen Polen ermordet wurden. Ich glaube, die meisten deutschen Bürger sind überzeugt, es ging hauptsächlich um die polnischen Juden. Es waren auch Polen Opfer und Polen ist komplett zerstört worden. Wenn man sich mal Fotos anschaut von 1945: Warschau war praktisch dem Erdboden gleichgemacht. Und ich weiß nicht, ob das tatsächlich so den Deutschen bewusst ist. Das ist, glaube ich, das Problem.
Müller: Wie kommt da Ihr Eindruck zustande, muss ich nachfragen, weil viele von uns beispielsweise im Geschichtsunterricht, in Dokumentationsfilmen, im Fernsehen auch immer wieder auch mit diesen Tatsachen konfrontiert worden sind?
Rybinska: Ich habe einige Sendungen gesehen, wo man Leute auf der Straße gefragt hat. Und die meisten haben ein Problem, den Aufstand im Warschauer Getto vom Warschauer Aufstand zu unterscheiden. Es ist da alles vermischt miteinander. Das ist, glaube ich, das Problem. Und dann ist es natürlich so: Je mehr die Zeit vergeht, desto mehr wird Erinnerung zum Ritual. Und dieses Ritual ist nicht unbedingt mit etwas gefüllt. Das heißt, es wird immer inhaltsleerer. Wir gedenken bestimmter Ereignisse, wir machen das jedes Jahr in einer ritualisierten Form. Und ich weiß wirklich nicht, ob das allen so bewusst ist, wessen wir da eigentlich gedenken. Das ist natürlich ein etwas breiteres Problem als nur bezüglich Polen. Es ist grundsätzlich so, dass die Ereignisse so langsam verblassen dieser Zeit von '33 bis '45.
Reparationsforderungen der deutschen Vertriebenen abgewehrt
Müller: Das liegt an dem zeitlichen Abstand, wenn ich Sie noch einmal unterbrechen darf, Frau Rybinska. 80 Jahre Gedenken, das wird ja an diesem Sonntag von deutscher und polnischer Seite zelebriert. Warum spitzt sich denn diese Diskussion, die Debatte jetzt wieder zu?
Rybinska: Sie spitzt sich wieder zu, obwohl ja das Thema Reparationen vor zig Jahren zum ersten Mal aufgetaucht ist. Das war 2003/2004, als die Preußische Treuhand entstand. Und es da plötzlich Forderungen gab von deutschen Bürgern, die Entschädigung wollten für das Eigentum, das sie belassen haben in Ostpreußen und so weiter. Und plötzlich der polnische Staat nicht wusste, was er mit diesen Entschädigungsforderungen anfangen sollte.
Müller: Und damit hat die polnische Regierung es auch zum ersten Mal auf die politische Agenda bekommen?
Rybinska: Ja, das ist richtig. Damals kamen die Reparationsforderungen auf. Und das war damals eine politische Karte, die da gespielt wurde, um diese Entschädigungsforderung von der Preußischen Treuhand, von den Vertriebenen, abzuwehren. Und das war auch erfolgreich. Das heißt, diese ganze Initiative Preußische Treuhand ist, ich will nicht sagen gestorben, aber sie ist deutlich abgeschwächt worden. Und von der deutschen Regierung kam dann auch ganz klar die Erklärung, wir unterstützen die Forderung der Preußischen Treuhand nicht. Ich glaube, darum ging es. Und damals kam als Gegenzug die Reparationsforderung auf. Und Lech Kaczynski war damals Bürgermeister von Warschau und hat damals die Initiative begonnen, die Schäden, die da angerichtet worden sind, vor allen Dingen in Warschau, genau zu beziffern.
Müller: Das heißt, seit 15, 16 Jahren ist das bei Ihnen im politischen Kontext, in der politischen Diskussion fest verankert? Aber die Deutschen haben das noch nicht so richtig mitbekommen?
Rybinska: Ich glaube, die Deutschen haben das noch nicht so richtig mitbekommen, weil ja die Haltung der deutschen Regierung seit diesen 15, 16 Jahren ist, das Thema Reparationen ist abgeschlossen. Da wird sich natürlich auf etliche Verträge berufen von 1953, dann natürlich der Zwei-plus-Vier-Vertrag und der Vertrag über die gute Nachbarschaft, wo Polen, das damals bankrott war, politisch und wirtschaftlich, dieses Thema tatsächlich nicht verfolgt hat.
Müller: Wollen wir das ganz kurz für die Hörer noch einmal doppelt unterstreichen, die Argumentation der deutschen Regierung, damit das noch einmal klar wird? Der Regierungssprecher Steffen Seibert sagt, es hat 1953 einen offiziellen Reparationsverzicht der polnischen Seite gegeben. Dann gab es den deutsch-polnischen nachbarschaftsvertrag, Normalisierung der Beziehungen, Ostpolitik von Willy Brandt 1970. Auch da war von Reparationen keine Rede mehr. Und dann bei den von Ihnen auch angesprochenen Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990 gab es auch keine Reparationsansprüche von Warschau.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben die damaligen Politiker aus Ihrer Sicht völlig falsch gehandelt und haben sich das auch gar nicht getraut, auf die Agenda zu setzen? Jetzt ist es anders?
"Die damaligen Politiker hatten nicht die Möglichkeit, diese Reparation einzufordern"
Rybinska: Die damaligen Politiker hatten wirklich nicht die Möglichkeit, diese Reparationen einzufordern. Polen war politisch schwach, war wirtschaftlich schwach, wir kamen gerade aus dem Kommunismus heraus. Und ich denke, man hat dieses Thema damals deshalb nicht weiterverfolgt. Ich habe letztens in der "Welt" gelesen, dass das ein riesen Erfolg Helmut Kohls war, dass der Zwei-plus-Vier-Vertrag kein Friedensvertrag war. Wenn es ein Friedensvertrag gewesen wäre, dann hätten Reparationen dort in diesem Vertrag stehen müssen. Das ist nun mal so. Und das ist ein riesen Erfolg für die deutsche Diplomatie, dass es kein Friedensvertrag ist und dass man festgelegt hat, man wird auch keinen Friedensvertrag mehr abschließen.
Müller: Gibt es denn einen rechtlichen Anspruch auf diese Reparationen?
"Die eine Ebene ist die rechtliche und die andere ist die moralische Ebene"
Rybinska: Ich glaube, juristisch ist das sehr schwierig und sehr kompliziert. Ich glaube, es wäre sehr, sehr schwer, einen rechtlichen Anspruch hier durchzusetzen. Ich glaube, das ist der polnischen Regierung bewusst. Ich glaube, da gibt es zwei Ebenen. Die eine Ebene ist die rechtliche und die andere ist die moralische Ebene.
Müller: Die moralische Ebene!
"Moralisch hat Polen durchaus einen Anspruch darauf"
Rybinska: Und die Frage, ob moralisch Reparationen nicht hätten ausgezahlt werden sollen. Ich glaube, moralisch hat Polen durchaus einen Anspruch darauf.
Müller: Frau Rybinska, wir haben das versucht, noch einmal zu sortieren. Es sind viele Zahlen, die auch im Internet kursieren. Ein Rechtsgutachten, was in Polen veröffentlicht worden ist, was auch der deutschen Seite dann bekanntgegeben wurde, geht von Zahlen aus: 840 Milliarden bis 850 Milliarden. Korrigieren Sie mich, wenn Sie das anders im Kopf haben. Das ist die Zahl, die wir gefunden haben. Ist das tatsächlich die Forderung Warschaus an Berlin?
Rybinska: Das ist die Forderung, obwohl der Abgeordnete Arkadiusz Mularczyk gerade noch daran arbeitet, das genau zu beziffern. Aber das ist grosso modo mehr oder weniger die Forderung. Ich sage natürlich nicht, dass die polnische Regierung der Meinung ist, dass sie diese Reparationszahlung bekommt.
Müller: Was könnten die Deutschen tun, um der Sache entgegenzukommen?
Rybinska: Ich glaube, es gab etliche Kompromissvorschläge, die aufgetaucht sind in der letzten Zeit. Das eine ist tatsächlich dieses polnische Denkmal in Berlin. Das andere ist eine Finanzierung des Wiederaufbaus des sächsischen Palais in Warschau. Dieses Palais wurde gesprengt, soweit ich weiß. Ich bin kein Historiker. Es wurde zerstört während des Zweiten Weltkrieges und Deutschland könnte zum Beispiel beim Wiederaufbau – das wird teuer – dieses Palais helfen.
Müller: Aber da reden wir über mehrere hundert Millionen vielleicht. Das wäre genug, um die Ansprüche wieder ad acta zu legen?
"Reparationsforderungen haben mehrere Funktionen"
Rybinska: Ich weiß es nicht. Ich bin nicht die polnische Regierung. Ich bin nur Journalist und ich beobachte diese Debatte. Und ich glaube, diese Reparationsforderungen haben mehrere Funktionen. Zum einen kann man mit dieser Karte, indem man hoch pokert, vielleicht etwas weniger bekommen, aber doch etwas bekommen. Das ist das eine. Das andere ist: Wir haben in letzter Zeit, man kann sagen, einen Streit mit Brüssel wegen der polnischen Justizreform. Dieses Artikel-7-Verfahren ist gegenüber Polen eröffnet worden. Und ich glaube, solche Reparationsforderungen sind ein gutes Druckmittel. Man hält dieses Thema wach, es ist unangenehm …
Müller: Um das politisch miteinander zu verbinden? Das eine hat mit dem anderen ja zunächst einmal nichts zu tun.
Rybinska: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber wie das auch im Falle der Griechen ist: Griechenland wird ja ständig kritisiert, wird auch von Deutschland ständig kritisiert. Griechenland ist abhängig von Hilfsleistungen von der Europäischen Union, von der europäischen Troika. Und das ist dann natürlich auch ein politisches Instrument. Man kann dieses Thema wach halten, man kann daran erinnern. Zum einen hält man die Erinnerung wach und zum anderen ist das natürlich für das Ansehen - Deutschland ist ja heute ein modernes, offenes, tolerantes Land. So versteht es sich. Und wenn man das ständig in den Medien liest, ist das natürlich unangenehm. Also ist es ein politisches Druckmittel.
Müller: Frau Rybinska, ich bekomme schon das Zeichen, dass wir im Grunde schon Schluss machen müssen. Aber eine kleine Frage habe ich noch. Wenn ich Sie richtig verstanden habe unter dem Kontext – wir haben jetzt nur noch ein paar Sekunden; ich möchte Sie das trotzdem noch fragen -, entscheidend wäre eine große Geste?
Rybinska: Entscheidend wäre eine große Geste. Und es müsste wirklich zum Beispiel ein Denkmal für die Polen sein und nicht ein breiteres Denkmal, wie das teilweise in dieser Debatte auftaucht. Und diese Debatte ist übrigens über das Denkmal sehr unangenehm für uns, weil es hört sich dann so an, als hätten wir dann doch keinen Anspruch auf dieses Denkmal oder wir sollten es nicht bekommen, weil es sollte für alle Opfer sein und nicht nur für die polnischen - eine unangenehme Diskussion! Ich glaube, das ist unnötig.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
