Interview / Archiv /

 

Moskau: Ausschaltung Gaddafis geht über UNO-Mandat hinaus

Politikwissenschaftler verteidigt Kritik Russlands an Luftschlägen gegen Libyen

Andrej Zagorski im Gespräch mit Dirk Müller

Eine internationale Kontaktgruppe soll sich  um den demokratischen Aufbau in Libyen kümmern,  beschloss die Libyen-Konferenz in London.  (AP)
Eine internationale Kontaktgruppe soll sich um den demokratischen Aufbau in Libyen kümmern, beschloss die Libyen-Konferenz in London. (AP)

Laut Andrej Zagorski ist das Ziel der UNO-Resolution gegen Libyen die Einstellung des Bürgerkriegs und nicht die Vertreibung des libyschen Machthabers Muammar al-Gaddafis. Moskau kritisiere, dass sich die Alliierten auf die Seite einer Partei im Bürgerkrieg schlügen, sagte der Politologe.

Dirk Müller: Die internationale Koalition gegen Muammar al-Gaddafi wird immer größer. Selbst arabische Staaten sind inzwischen aktiv mit von der Partie. Auch die NATO hat sich inzwischen berappelt und das Kommando der Luftangriffe übernommen. Alles ist gedeckt und legitimiert durch eine Resolution des Weltsicherheitsrates, sagt jedenfalls die Koalition. Deutschland ist nicht mit dabei, unterstützt aber politisch die Ziele der Allianz. Anders Russland. Seit Beginn der Luftschläge gegen libysche Regierungstruppen hagelt es Kritik aus Moskau am Vorgehen der internationalen Koalition. Darüber sprechen wir nun mit dem russischen Politologen Andrej Zagorski von der Akademie der Wissenschaften in Moskau. Guten Morgen!

Andrej Zagorski: Guten Morgen!

Müller: Herr Zagorski, muss Russland immer gegen alles sein, was der Westen macht?

Zagorski: Ich denke, da muss man auch deutlich differenzieren, denn die Kritik aus Moskau war relativ moderat, auch in den letzten Tagen. Es geht nicht um die Kritik an der Operation selbst, Moskau trägt die UNO-Resolution voll mit. Moskau äußert Bedenken, die noch überprüft werden sollen, ob nicht die Koalitionshandlungen über dieses Mandat hinausgehen, indem die Alliierten sich auf die Seite einer Partei im Bürgerkrieg schlagen. Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt: Moskau sieht das Hauptziel darin, dass man nicht die Kriegsführung gegen Gaddafi bis zu Ende führt und damit eine neue Regierung an die Macht bringt in Libyen, sondern dass das Feuer eingestellt wird, dass keine Kriegshandlungen vor Ort geführt werden, dass politische Vermittlung geübt wird, und in diesem Sinne unterstützt Moskau zwei Initiativen: mindestens einmal die Initiative der Afrikanischen Union, fünf Staatspräsidenten nach Libyen zu entsenden und im Konflikt zu vermitteln, damit das Feuer eingestellt wird, und Moskau drängt den Generalsekretär der UNO, gemäß der Resolution, die beim Weltsicherheitsrat verabschiedet worden war, seinen Sondervertreter nach Libyen zu entsenden, um ebenfalls zu vermitteln.

Müller: Herr Zagorski, da müssen wir uns noch einmal weiterhelfen. Russland hat ja von Beginn an auch die Luftschläge kritisiert. Die sind aber Teil der Resolution, so haben wir das jedenfalls verstanden.

Zagorski: Der Außenminister Lawrow war ziemlich deutlich. Er sagte vor Kurzem in einer Pressekonferenz, das Mandat der Kräfte ist sehr breit bemessen. Das war auch ein Grund für Russland, sich der Stimme zu enthalten, weil das Mandat fast alles erlaubt. In diesem Sinne übt Moskau keine Kritik an dem, was die Koalition macht. Man ruft nur Bedenken hervor, dass die Handlungen der Koalition über das Mandat hinaus, auch über das breit definierte Mandat hinausgehen würden, sollte die Koalition sich auf der Seite einer Partei im Bürgerkrieg engagieren, das heißt sollte die Koalition Luftunterstützung für die Rebellen geben. Ich verstehe die Kontroverse, es gibt natürlich auch keine klare rote Linie. In diesem Sinne war Lawrow auch nicht explizit kritisch gegenüber den Handlungen, sondern eher mahnend in der Richtung, dass das Ziel nicht sein soll, Gaddafi von der Macht zu vertreiben. Das Ziel soll sein, das Feuer einstellen zu lassen und eine politische Lösung zu suchen.

Müller: Um das noch mal auf den Punkt zu bringen. Das heißt, Russland geht aber davon aus, dass die Luftschläge, dass die Aktionen der internationalen Koalition schon über diese rote Linie hinausgegangen sind?

Zagorski: Nein. Lawrow ging nicht so weit, das zu sagen. Er sagte in einem Presseinterview, dass eigentlich fast alles unter die UNO-Resolution fallen kann. Dann sagte er, laut Presseberichten gehen manchmal die Handlungen darüber hinaus, was das Mandat als Ziel vorgeben würde, und diese Berichte würden zwar von offiziellen Stellen in der NATO oder in den Koalitionsparteien nicht bestätigt, aber auch nicht verneint. Das heißt, das wäre eher eine Mahnung, dass man sich strikt an die Ziele der Resolution hält, und man kritisiert dabei nicht die Mittel, weil die Mittel wirklich in der Tat sehr breit bemessen sind.

Müller: Sie sagen, es ist eine Mahnung. Man könnte das ja auch als rhetorisches Störfeuer bezeichnen.

Zagorski: Ja natürlich, und ich denke, es sind auch bestimmte Unterschiede deutlich zu sehen. Moskau sieht den Sinn der Operation im Unterschied zu vielen westlichen Staaten, Moskau sieht den Sinn der Operation nicht darin, dass man Gaddafi mit militärischer Kraft, egal mit Händen der Koalition oder mit Händen der Rebellen, einfach aus Tripolis vertreibt. Wenn man sich das russische Fernsehen anschaut, so sieht man auch deutlich, dass ein sehr differenzierteres Bild vermittelt wird, als das, was man im westlichen Fernsehen sieht.

Müller: Versuchen wir weiterhin, Herr Zagorski, mit Ihrer Hilfe die russische Position zu interpretieren. Soll aus Sicht Moskaus Gaddafi gehen?

Zagorski: Bitte?

Müller: Soll Gaddafi weg aus Sicht Moskaus?

Zagorski: Nicht unbedingt. Das hat man nicht so formuliert, obwohl der Präsident Medwedew ziemlich explizit war, indem er einen Erlass unterschrieben hatte, der Gaddafi und seinen Nächsten jegliche Einreise nach Russland verwehrt. Man ist auch bereit, Gaddafi für die Verbrechen im Land insbesondere in der letzten Zeit strafgerichtlich international verfolgen zu lassen. Aber man formuliert nicht das Ziel der jetzigen Operation, dass mit dieser Operation Gaddafi unbedingt gehen muss. Man würde eher sich vorstellen, dass es eine politische Vereinbarung gibt, die zu Wahlen führt, die aber zur Einstellung des Bürgerkriegs führt.

Müller: Jetzt fragen sich aber viele, in Deutschland ja auch, warum kann man dieses Ziel nicht explizit klar und deutlich formulieren, dass Gaddafi gehen soll?

Zagorski: Ja das formulieren die Amerikaner, das formulieren manche anderen. Moskau geht nicht so weit. Die andere Frage ist, ob das eine richtige Politik ist oder nicht. Moskau geht so weit nicht, auch in Kontakt mit anderen arabischen und nordafrikanischen Regierungen, und dabei hält Moskau sich strikt an die Formulierung der Ziele der Operation durch die UNO-Resolution, und die sind Flugembargo, Waffenembargo plus Vorbeugen jeglicher ziviler Schäden.

Müller: Herr Zagorski, Sie haben dieses Einreiseverbot eben auch noch in die Debatte gebracht. Wie groß sind die Wirtschaftskontakte, die Geschäftsbeziehungen zum Gaddafi-Regime?

Zagorski: Sie liefern in erster Linie in zwei Richtungen: Einmal hatte man vor wenigen Jahren einen Kompromiss erreicht, denn Libyen schuldete auch viel an die Sowjetunion damals. Es zog sich lange der Streit, was passiert denn mit den Schulden. Dann erreichte man eine Übereinstimmung, dass Russland die Schulden nachlässt, Libyen dafür aber größere Mengen von Waffen kauft. Das ist natürlich ein Thema in Moskau. Moskau hält sich an das Embargo, keine Waffen werden an Libyen geliefert. Die Frage in Moskau ist aber die, ob die jegliche neue Regierung sich an die Verträge hält und ob die fälligen Schulden gezahlt werden. Zum Zweiten gibt es natürlich Kooperationen direkt oder indirekt im Bereich der Energieförderung. Einige russische Firmen waren aktiv in Libyen. Aber grundsätzlich ging es um eine Abstimmung an den Märkten.

Müller: Und das könnte bei einem Machtwechsel in Tripolis alles auf dem Spiel stehen?

Zagorski: Wenn nicht alles, aber vieles, denn man hat auch eine Erfahrung aus dem Irak. Irak schuldet auch ziemlich viel an Russland und die ehemalige Sowjetunion und trotz einer Kontroverse nach dem Irak-Krieg hat Moskau im Rahmen der G8 nach einer Vereinbarung fast praktisch alle Schulden Iraks nachgelassen.

Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der russische Politologe Andrej Zagorski von der Akademie der Wissenschaften in Moskau. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

Zagorski: Gerne! Auf Wiederhören.

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Für dieses Element wird eine aktuelle Version des Flash Players benötigt.

Interview

Irak und Syrien"IS ist in der Tat mittlerweile ein Staat"

Günter Meyer, Leiter des Zentrums für Forschung zur Arabischen Welt in Mainz (dpa / picture alliance / Peter Pulkowski)

Die militärisch-strategischen Erfolge des "Islamischen Staats" zeigten, dass die Strukturen der Terrormiliz funktionieren, sagte der Arabien-Experte Günter Meyer im DLF. Der IS kontrolliere inzwischen ein großes Gebiet, erhebe dort Steuern und rekrutiere Soldaten.

Tarifeinheitsgesetz"Jetzt beginnt Kampf um Mitglieder"

Ex-Innenminister Gerhard Baum sitzt in einem Sessel in der Talkshow "Günther Jauch" im September 2013 (Imago/Müller-Stauffenberg)

Als verfassungswidrig bezeichnet Gerhard Baum das neue Gesetz zur Tarifeinheit. Künftig entscheide in Betrieben die Mehrheit, sagte der Ex-Bundesinnenminister, der als Anwalt die Pilotenvereinigung Cockpit vertritt. Kleinere Gewerkschaften könnten keinen Arbeitskampf mehr führen.

IS-Terror in Palmyra"Eine Form der Kriegsführung"

Markus Hilgert, Leiter des Vorderasiatischen Museums in Berlin (Deutschlandradio - Philipp Eins)

Der Direktor des Vorderasiatischen Museums Berlin, Markus Hilgert, befürchtet, dass die Terrormiliz "Islamischer Staat" die antiken Stätten von Palmyra nicht nur zerstört, sondern auch illegale Grabungen vornimmt. Die geplünderten Kulturgüter könnten dann auf dem Schwarzmarkt verkauft werden, sagte Hilgert im Deutschlandfunk. Darüber könnte sich der IS weiter finanzieren.

 

Interview der Woche

Barbara Hendricks"Halte Klimaabgabe für ausgewogen und vorsichtig"

Bundesumweltministerin Barbara Hendricks  (Deutschlandfunk/Bertolaso)

Bei der Suche nach einem geeigneten Atommüll-Zwischenlager strebe sie eine "ausgewogene Verteilung" an, sagte Bundesumweltministerin Barbara Hendricks im DLF. Es könnten bundesweit vier Standorte werden, so die SPD-Politikerin. Im Interview der Woche geht Hendricks auch auf die Einführung der Klimaabgabe und die neue Fracking-Gesetzgebung ein.

Ex-Knesset-Präsident BurgOffene Kritik an Israel gefordert

Avraham Burg, früherer iraelischer Parlamentspräsident (17.02.2015) (dpa / picture-alliance / Jim Hollander)

Der frühere israelische Parlamentspräsident Avraham Burg hat Europa und Deutschland zu offener Kritik an der israelischen Siedlungspolitik aufgefordert. Solange sich Deutschland fürchte, seine Meinung öffentlich zu äußern, werde sich nichts ändern, sagte Burg im DLF. Die israelische Führung fördere das Trauma der Schoah.

Wladimir Grinin"Militärparade ist keine Machtdemonstration"

Wladimir Michailowitsch Grinin (Botschafter der Russischen Föderation in der Bundesrepublik Deutschland) in der ARD-Talkshow GÜNTHER JAUCH am 15.02.2015 in Berlin Thema der Sendung: Merkels Mission - Wie groß ist die Hoffnung auf Frieden? (imago/Müller-Stauffenberg)

Der Tag des Sieges über Nazideutschland am 9. Mai sei in Russland eine Art Überlebensfeiertag für diejenigen, die das Land befreit haben, sagte Russlands Botschafter in Deutschland, Wladimir Grinin, im Interview der Woche. Dennoch bleibe der Kurs gegenüber Deutschland die Versöhnungspolitik. Der Botschafter äußerte sich auch zur Ukraine-Krise und den Beziehungen zur EU.