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StartseiteInterview"Deutschland steht unter permanenter Überforderung"22.08.2015

Nach den Krawallen in Suhl"Deutschland steht unter permanenter Überforderung"

Die steigende Zahl der Flüchtlinge droht Deutschland an den Rand der Handlungsunfähigkeit zu bringen, sagte der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke) im DLF. Deshalb müsse man die Asylverfahren beschleunigen und die Flüchtlinge schneller integrieren als bisher. Kritik übte er an den gewalttätigen Protesten gegen Asylsuchende wie in Suhl und Heidenau. "Besorgte Menschen" versammelten sich dort hinter Nazis und "Rattenfängern".

Bodo Ramelow im Gespräch mit Sandra Schulz

Linke-Politiker Bodo Ramelow am 4.12.2014 bei der Unterzeichnung des rot-rot-grünen Koalitionsvertrages. (imago/Hessland)
Bodo Ramelow, Ministerpräsident von Thüringen (imago/Hessland)
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"800.000 Menschen auf einmal sind zu viel. Deutschland steht unter permanenter Überforderung", sagte der Linken-Politiker im DLF. Dennoch seien die Flüchtlinge in Thüringen willkommen. Denn in Anbetracht der demografischen Entwicklung würden in den nächsten Jahrzehnten viele Menschen gebraucht. Konkret verlangte Ramelow, Asylsuchende schneller "in Lohn und Brot" zu bringen, sie als Flüchtlinge anzuerkennen und für Menschen aus den Balkanstaaten eine bestimmte Zahl an Arbeitsvisa zur Verfügung zu stellen. Gewalt gegen Flüchtlinge gelte es, genauso zu verhindern wie Gewalt unter Flüchtlingen sagte er im Hinblick auf religiös motivierte Ausschreitungen im Erstaufnahmezentrum von Suhl am Donnerstag. Er rechtfertigte seine Forderung, Flüchtlinge dort nach Ethnien getrennt unterzubringen. Diese Forderung gelte nur für die großen Erstaufnahme-Zentren und habe nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit Prävention.


Das Interview in voller Länge:

Sandra Schulz: In der Flüchtlingsdiskussion gab es in dieser Woche auch Anlass nach Thüringen zu schauen – es geht um die südthüringische Stadt Suhl, dort flogen in einem Asylbewerberheim Steine, junge Männer prügelten mit Eisenstangen aufeinander ein, rund 100 Heimbewohner waren an den Ausschreitungen beteiligt und die Polizei brauchte Stunden, um die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen, mehr als ein Dutzend Menschen wurden verletzt. Das alles ist in der Nacht zum Donnerstag passiert. Am Donnerstagabend demonstrierten dann 600 Menschen dort gegen das Flüchtlingsheim. Unser Thema in den kommenden Minuten, am Telefon ist jetzt Bodo Ramelow, Ministerpräsident in Thüringen und Politiker der Partei Die Linke. Guten Morgen!

Bodo Ramelow: Guten Morgen!

Schulz: Herr Ramelow, das Thema Flüchtlinge, das ist jetzt nicht neu auf der Agenda, wir sind noch mal ins Archiv gegangen und haben noch einmal rausgesucht, was Sie zum Thema gesagt haben beim Parteitag der Linken im Juni in Bielefeld.

Bodo Ramelow: "Ich bin froh, dass diese Landesregierung in Thüringen es immer wieder in den Mund nimmt und sagt, Thüringen will Zuwanderungsland sein und muss Zuwanderungsland sein, und deswegen sind uns die Flüchtlinge willkommen und viele viele Menschen, die noch nach Thüringen ziehen wollen und ziehen werden."

Die Unterkunft in Suhl, Bodo Ramelow, die war ja deutlich überbelegt. Wenn die Menschen in Thüringen so willkommen sind, warum treffen sie dann so schlechte Bedingungen an?

Ramelow: Um ein paar Sachen klarzustellen: Diese Unterkunft ist ein Erstaufnahmezentrum, das heißt, alle Menschen, die Nacht für Nacht vom Bund einfach weitergeleitet werden, müssen in Erstaufnahmezentren, damit die Verfahren überhaupt eingeleitet werden können. Das Objekt in Suhl ist für 2.000 Menschen ausgerichtet, wir haben eine politische Vereinbarung mit der Stadtverwaltung und dem Oberbürgermeister, dass nur 1.200 Menschen dort untergebracht werden sollen. Da wir aber überhaupt keine Kapazitäten hatten und ein großer Orkan am vorletzten Wochenende über Thüringen gezogen ist, mussten wir 180 Menschen sofort aus einer Zeltunterkunft rausnehmen.
Das heißt, um es wirklich klar zu beschreiben, Deutschland in Gänze ist in einer Situation der permanenten Überforderung, weil Nacht für Nacht mehr Menschen kommen, wie das, was an Voraussetzung jeweils geschaffen worden ist.

Und ich bleibe dabei, Thüringen muss Zuwanderungsland sein, es werden in zehn Jahren in Thüringen 200.000 Menschen fehlen, Facharbeiter fehlen. Wir haben zur Zeit 5.000 Ausbildungsplätze, die unbesetzt sind und wir schaffen es nicht, schneller die Verfahren abzuschließen, und damit sind wir bei einem Kernproblem: Die Asylsystematik ist so überfrachtet, so überbürokratisiert, und wir schaffen es nicht, die Dinge auseinanderzudividieren, also Flüchtlinge sollten Flüchtlinge sein, wer aus Syrien oder Irak kommt, sollte sofort den Flüchtlingsstatus bekommen und Menschen, die aus den Staaten Albanien oder ehemals Jugoslawien kommen, sollten Arbeitsvisa bekommen, da ist das Asylsystem überhaupt nicht in der Lage, das alles miteinander zu verarbeiten.

Schulz: Ja, Herr Ramelow, ich würde, weil Sie es gerade sagen, dass wir das auseinanderdividieren, da eben einen Punkt gerne aufgreifen. Sie sagen, die Kapazitätsgrenzen sind überschritten – wie passt denn dazu, dass Sie sagen, die Menschen sollen herkommen, sie sind willkommen, egal wie viele es sind, wir wuppen das?

Ramelow: Nein, Sie legen mir jetzt gerade was in den Mund, das ich nicht gesagt habe.

Schulz: So verstehe ich es.

Ramelow: Ich habe nicht gesagt, die Menschen sollen herkommen, nach Deutschland herkommen, ich habe gesagt, die Menschen sollen, die sich auf den Weg gemacht haben, sollen hier integriert werden und sie sind willkommen in Thüringen.

Thüringen ist ein Bundesland, das 450.000 Einwohner verloren hat in den letzten 25 Jahren, und dieses Bundesland hat eine große, große demografische Problematik, wenn wir nicht anfangen, Menschen schneller in Ausbildung zu bekommen, und wenn wir die vorhandenen Menschen, die dort als Flüchtlinge willkommen sind, nicht schneller in die Lage versehen, dass sie Arbeitnehmer werden können, dann wird diese Situation der permanenten Überforderung uns alle an den Rand der Handlungsfähigkeit bringen.

"Es geht nur, wenn alle zusammenstehen"

Schulz: Aber woran merkt man das denn, Herr Ramelow, dass die Flüchtlinge bei Ihnen willkommen sind, wenn das jetzt auch vor diesem Asylbewerberheim zu einer Demonstration dagegen gekommen ist?

Ramelow: Entschuldigung, seitdem die Flüchtlinge kommen, marschieren die Nazis immer wieder auf. Das, was Sie von Heidenau beschrieben haben, hat auch in Suhl stattgefunden. Es ist dieselbe geistige Haltung, die in Suhl am nächsten Abend auf der Straße war. Es ist zu bedauern, aber tatsächlich ist das, was sich Sügida nennt, angeführt von Nazis und durchsetzt von Nazis, und leider sind es besorgte Menschen, die mitlaufen und die sich dort sozusagen hinter diesen Rattenfängern versammeln, weil die Situation so ist, dass man das Gefühl hat, dass wir überfordert sind.

Tatsächlich haben wir 2,16 Millionen Einwohner, wir haben in diesem Jahr 20.000 Flüchtlinge unterzubringen beziehungsweise zu integrieren, das müsste eigentlich möglich sein, wenn wir nicht eine Bürokratie hätten, bei der der Bund die Verantwortung auf die Länder abschiebt, die Länder anschließend unsere Kommunen und Landkreise in Geiselhaft nehmen und wir damit sozusagen nicht die Probleme lösen, sondern wir geben die Probleme einfach weiter. Und tatsächlich ist es so, Frau Bundeskanzlerin sitzt auf dem Sonnendeck und ruft uns fröhlich zu, wir sollen die Probleme lösen.

Tatsächlich hat aber die Bundesregierung bekannt gegeben, dass die Flüchtlingszahl von 200.000 am Jahresanfang auf 450.000 im Frühjahr, jetzt auf 800.000 angemeldet worden ist, das sind die Zahlen, die der Bund jetzt vorgibt, und bis heute gibt der Bund keine Gelder, damit wir die schnellere Integration leisten. Auf dem Zentrum in Suhl fehlen seit März dieses Jahres die Bundesbeamten, die die Verfahren bearbeiten, es ist nicht ein einziger da, aber die durchschnittliche Verfahrensdauer in Suhl dauert acht Monate.

Das geht so nicht, wir müssen es schaffen, dass die Verfahren innerhalb von zwei oder drei Monaten abgeschlossen sind. Und deswegen – es geht nur, wenn alle zusammenstehen, der Bund, die Länder und die Gemeinden können das schaffen.

"Wir können nicht einfach die Polizei losschicken und Menschen abschieben"

Schulz: Das wäre eben meine Frage, inwiefern dieses Alle-zusammen-Stehen, ob das sozusagen, was ja im Moment der Fall zu sein scheint, ob das nicht bröckelt. Sie sagen, das sind bei Ihnen in Thüringen ein paar bekannte Nazis – die Frage ist, ob solche Vorfälle nicht auch weitere Vorbehalte schüren. Die AfD sagt ja ganz offen, wenn diese Leute zu uns kommen, dann bringen die auch ihre Konflikte hier zu uns. Was antworten Sie darauf denn nach diesem Vorfall von Suhl?

Ramelow: In Suhl hat es einen nicht zu akzeptierenden Ausbruch von Lynchjustiz oder Versuch von Lynchjustiz gegeben. Ich bin gestern sofort in die Polizei gefahren, habe den Beamten gedankt und habe die Beamten aufgefordert, sich aller medizinischen und psychologischen Hilfe zuteilwerden zu lassen, damit das nicht sozusagen lang angestaut in ihnen bleibt.

Und wir haben sofort die Voraussetzungen geändert, baulich sind sofort Anweisungen getroffen worden, dass die Dinge abgeändert werden. Und um es klar zu sagen, ich höre immer, dass man denen, die dort strafrechtlich auffällig werden, dass man die gleich abschieben soll, aber wir sind in einem Rechtsstaat. Wenn hier Straftaten bestehen, müssen sie auch strafrechtlich hier geahndet werden, und wir können nicht einfach die Polizei losschicken und sagen, wir schieben jetzt einfach mal Menschen ab. Wo sollen wir sie denn hin abschieben, wir sind nicht diejenigen, die für die Außenpolitik und die Außengrenzen zuständig sind. Und meine Frage, ganz ernsthaft:

Wohin möchte man jetzt die Nazis, die heute Nacht Steine gegen Polizisten geworfen haben in Heidenau, wohin möchte man die denn abschieben. Also das Thema Abschiebung hilft in der Frage von Gewalttaten und Straftätern nicht weiter, da hilft nur Strafrecht und Polizei weiter. Aber was wir brauchen, ist, schneller Menschen in Lohn und Brot, damit die zeigen können, was sie können und wir müssen endlich eine Diskussion haben, dass Einwanderung und Flüchtlinge miteinander verbindbar sind, wenn sie nicht monatelang in irgendwelchen Heimen untergebracht werden und am Arbeiten gehindert werden.

"Wir müssen uns eingestehen, dass wir uns überfordert sehen"

Schulz: Die Diskussion führen wir ja jetzt gerade. Innenminister de Maizière sagt, 800.000 Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen im Jahr, das ist zu viel. Hat er recht?

Ramelow: Was heißt denn, das ist zu viel? Das ist zu viel auf einmal, natürlich. Aber die andere Frage ist, wenn ich den Fachleuten vertraue, wird gesagt, in den nächsten 20 Jahren fehlt der Bundesrepublik Deutschland als Ganzes 7 Millionen Menschen. Die Geburtenrate ist viel zu niedrig. Also man muss sich am Ende mal entscheiden, was man eigentlich will. Wollen wir geordnete Zuwanderung, dann brauchen wir ein Zuwanderungsgesetz. Wollen wir eine Modernisierung der Staatsbürgerschaft, dann brauchen wir ein modernes Staatsbürgerschaftsrecht.

Was uns nicht hilft, sind konservative Blockaden der vergangenen 30 Jahre, die die alte Bundesrepublik schon immer mit sich rumträgt. Ich bin auch ganz klar dafür, dass die Menschen, die kommen, sofort so integriert werden müssen, dass ihnen klar ist, sie haben sich an die Rechtsordnung und an die Prinzipien, an die Verfassungsprinzipien unseres Landes zu halten. Wir akzeptieren keine Lynchjustiz, wir akzeptieren keine Blasphemie, wir akzeptieren keinen Ladendiebstahl und wir akzeptieren keine Gewalttaten – aber weder von Flüchtlingen, noch gegenüber Flüchtlingen darf Gewalt von der Straße ausgeübt werden.

Deswegen müssen wir das Problem als Problem begreifen.
Zuwanderung in dieser Größenordnung und Flüchtlingsströme auf der Welt – wir haben die größte Völkerwanderung seit 1945 –, diese überfordern alle Beteiligten und wir müssen uns eingestehen, dass wir uns überfordert sehen, das heißt die Bevölkerung, die Flüchtlinge selber sind auch überfordert.

Wir müssen jetzt Handlungslösungen finden und wir müssen dafür sorgen, Verfahren beschleunigen, Flüchtlinge als Flüchtlinge anerkennen, dann einfach nach UN-Flüchtlingskonvention handeln, und Menschen, die aus Albanien, Jugoslawien, Westjugoslawien, den ehemaligen jugoslawischen Teilstaaten kommen, müssen wir eine bedingte Zeit von Arbeitsvisa erteilen und müssen an dieser Seite Europas die Armut überwinden, wir müssen Strukturen stabilisieren.

Und um es klar zu sagen, wir müssen nicht die Flüchtlinge bekämpfen, sondern wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen – das wäre die wirksame Entscheidung. Da begrüße ich sehr, dass Herr Müller, der Entwicklungshilfeminister, dort in den letzten Tagen immer wieder klar darauf hinweist: Wenn wir die Probleme dort nicht lösen, kommen die Probleme zu uns, und deswegen müssen wir an die Problemlösung heran.

"Das hat mit Rassismus überhaupt nichts zu tun"

Schulz: Und jetzt haben Sie nach Suhl gesagt, die Flüchtlinge sollten auch nach Ethnien oder nach Herkunft getrennt untergebracht werden, das ist ein Vorschlag, den der Flüchtlingsrat in Thüringen scharf kritisiert, mit dem Argument, dass Sie damit genau eine Diskussion anstoßen darüber, welche Ethnie sich mit wem nicht versteht und Sie Öl damit ins Feuer gießen. Das war auch Ihre Absicht?

Ramelow: Wissen Sie, wenn man solche wohlfeilen Kommentare hört, die der Flüchtlingsrat da abgegeben hat, dann frage ich mich, ob er in den letzten Tagen und Wochen einfach nicht in den Aufnahmezentren war.

Wir reden nicht von der dezentralen Unterbringung, da sind wir uns mit dem Flüchtlingsrat einig, wir reden von der Erstaufnahme. Wir reden davon, dass in der Nacht der Bus kommt, den uns der Bund einfach weiterschickt, und im ersten Bus sitzen dann möglicherweise Menschen, die aus dem Staat kommen, in dem sie Verfolgte sind, im nächsten Bus sitzen Menschen, die möglicherweise aus dem Staat kommen, bei dem die Verfolger das Oberkommando haben. Dann treffen Religionen aufeinander – also ich will mal von der friedlichsten Religion reden, das sind die Jesiden, die werden in ihrer Heimatregion geschunden, ermordet, versklavt. Ich habe dem Zentralrat der Jesiden deswegen ausdrücklich in die Staatskanzlei eingeladen.

Über diese Menschen redet keiner, die sind schon fast völlig vergessen. Und das, was im Moment in Kobane und Rojava passiert, dass dort sogar jetzt diejenigen bombardiert werden, die sich gegen den IS mit der Waffe in der Hand zur Wehr setzen, das führt nur dazu, dass noch mehr Jesiden nach Deutschland kommen. Und wenn ich diese Menschen mit Sunniten in ein Zimmer lege, dann muss ich mich nicht wundern, wenn es anschließend zu Überforderungssituationen kommt.

Das ist ja in Suhl passiert – ein junger Afghane, der zum Christentum übertreten will, hat den Koran vor den Augen von sunnitischen jungen Männern ins Klo geschmissen, hat gesagt, da, Allah hilft euch doch nicht. Und das hat diese ganze Eskalation ausgelöst, und dann sollte er gelyncht werden, und die Polizisten sind hinein, um sein Leib und Leben zu schützen und das Leib und Leben der Wachmänner zu schützen, und das hat zu dieser Eskalation geführt, die durch niemanden gerechtfertigt werden kann.

Und deswegen habe ich gesagt, es geht nicht, dass dort, wo ich erkenne, dass religiöse Grundauseinandersetzungen da sind, darf ich die nicht am Ende in einem Zimmer oder in einem Flur unterbringen.

Und noch mal: Es geht um die Erstaufnahme und es geht darum, dass in der Erstaufnahme möglichst unterhalb von drei Monaten das Verfahren abgeschlossen wird, dann wird dezentral in unserer Bevölkerung überall in unseren Städten und Gemeinden untergebracht. Es geht also nicht um eine ethnische Trennung, die mir jetzt unterstellt wird, sondern es geht mir darum, dass da, wo ich erkenne, dass Problemlagen im Moment da sind, ich sie auf sechs verschiedene Städte verteilen kann. Und wir haben in Thüringen mittlerweile sechs Aufnahmestellen geschaffen, wir haben unter großem Hochdruck in den letzten Monaten ganz viele Gebäude gesichert und Kasernen gesichert, damit wir es auch zumindest hinreichend sortieren können. Das hat also mit Rassismus überhaupt nichts zu tun, das hat was mit Prävention zu tun.

Schulz: Der Ministerpräsident des Freistaates Thüringen, Bodo Ramelow, von der Partei Die Linke, hier heute im Deutschlandfunk im Interview. Haben Sie ganz herzlichen Dank!

Ramelow: Bitte schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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