Jochen Spengler: Vor neun Tagen, am 3. März, brach in der Kölner Südstadt das Historische Stadtarchiv zusammen und stürzte mit angrenzenden Häusern in ein tiefes Loch der im Bau befindlichen U-Bahnstrecke. Ein 17-Jähriger wurde aus den Trümmern tot geborgen, ein zweiter junger Mann wird noch immer vermisst. Wer ist für dieses Desaster verantwortlich und wie kann man retten, was noch zu retten ist? Gestern Abend kam der Kölner Stadtrat zu einer Sondersitzung zusammen. Am Telefon ist nun der Oberbürgermeister der Stadt Köln, der CDU-Politiker Fritz Schramma. Guten Morgen, Herr Schramma.
Fritz Schramma: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Es war das bedeutendste Kommunalarchiv nördlich der Alpen. Wie viel Prozent der historischen Archivschätze hoffen Sie, noch retten zu können?
Schramma: Die Auskunft von unserem Kulturdezernenten gestern in der Ratssitzung lautete, dass etwa 20 bis 25 Prozent bisher gerettet sei. Wir sehen aber, vor uns liegen in dem Schuttberg noch riesige Mengen eingedrückt, gepresst, aber doch zum Teil relativ gut erhaltenes Material, das wir noch hoffen zu bergen. Es wird sicherlich große Verluste geben, das ist sicher, aber ich bin dennoch der Meinung, dass wir, wenn wir etwas Glück haben und wenn uns das Wasser nicht einschlägt, doch eine Menge von diesem wichtigen Kulturgut bergen können.
Spengler: Das heißt, es könnte auch einmal ein neues Stadtarchiv geben?
Schramma: Das ist jetzt schon im Auftrag, wenn Sie so wollen. Wir sind derzeit in der Planung von Standorten. Es war ohnehin vorgesehen, für das Stadtarchiv, weil es dort aus den Nähten platzt, wegen Raummangel und auch wegen wieder modernerer Technologien, ein neues Stadtarchiv zu planen und zu bauen. Obwohl dieses Haus erst 1971 gebaut worden ist und nach den neuesten Erkenntnissen errichtet ist, die damals für Archive weltweit gültig waren, hat sich natürlich in der Zwischenzeit die Entwicklung weiter vorangetrieben, und jetzt würde man wiederum noch bessere Maßnahmen, noch bessere Sicherungsmaßnahmen einbauen.
Spengler: Welche Hilfe benötigen Sie von Bund und Land?
Schramma: Bund und Land haben sofort Zusagen gemacht. Das Land hat eine Soforthilfe in Höhe von 300.000 Euro in dieser Woche zugesagt. Ich denke aber, dass dieses historische Archiv in der Tat von nationaler Bedeutung ist, dass es auch eine landesweite und bundesweite Aufgabe ist, hier mitzuhelfen. Allerdings wird natürlich auch ein erheblicher Batzen auf die Stadt Köln zukommen. Das ist überhaupt keine Frage.
Spengler: Sie haben ja sehr schnell ein Moratorium, einen Baustopp gefordert nach dem Unglück. Mit einigen Tagen Verspätung gibt es den jetzt an drei Baustellen der U-Bahn, aber auch an einer, wo gerade die Oberfläche geschlossen wird. Ist das mehr als eine Beruhigungspille, die den Steuerzahler auch noch 100.000 Euro am Tag kostet?
Schramma: Die Maßnahmen, die jetzt getroffen werden, sind ohnehin vorgesehen. Sie werden jetzt zum Teil vorgezogen, die Sicherungsmaßnahmen. Ich habe eigentlich seit Mittwoch, als ich das erste Mal mit dieser Baustelle konfrontiert war, mit dieser Unglücksstelle konfrontiert war, gesagt, so kann es nicht ohne weiteres weitergehen, wir müssen uns etwas überlegen, wir müssen innehalten, und das meinte ich mit Moratorium. Der Begriff war damals von mir nicht so geprägt worden; ich habe gesagt, einen teilweisen Baustopp oder ein zeitweiser Baustopp. Gemeint ist aber gerade dieses Innehalten, das Atemholen, das Nachdenken und vor allen Dingen das Analysieren und Überprüfen, und dann nur noch Maßnahmen durchzuführen - und das war meine Forderung -, die der absoluten Sicherung der jeweiligen Baustellen dienen. Es sollte keine weitere Erdbewegung stattfinden, es sollten keine Bohrungen, keine Erschütterungen stattfinden, nicht so lange bis wir wissen, was hier Ursache dieses Unglücks ist.
Spengler: Auch für die anderen, also nicht nur für die Unglücksstelle?
Schramma: Für die gesamte Nordsüdbahn-Strecke habe ich das gefordert, vom Breslauer Platz angehend, eine Überprüfung jedes einzelnen Hauses, jeder einzelnen Bodenbeschaffenheit, weil ich ja auch die Aufgabe habe - und das erfahre ich ja tagtäglich im Gespräch mit den Menschen -, die Verunsicherung und die Ängste, die da zum Teil entstanden sind, wieder zu beruhigen und zu entkräften, denn wir wollen ja, dass die Leute sicher in ihren Häusern leben.
Spengler: Das ist aber ein teueres Innehalten. 100.000 Euro am Tag kostet das, so eine Baustelle stillzulegen.
Schramma: In diesem Fall darf Geld keine Rolle spielen. Ich denke mir, wir haben hier schon mindestens ein, wenn nicht sogar zwei Menschenleben verloren. Das ist schon ein sehr hoher Preis, ganz abgesehen von den anderen Dingen, die hier materiell zugrunde gegangen sind. Wissen Sie, damit darf man jetzt nicht operieren. Das ganze Projekt ist ja schon ein Riesenprojekt und jetzt darf man nicht an solchen Dingen das scheitern lassen. Ich verlange absolute Aufklärung, ich verlange auch absolute Sicherheit.
Spengler: Haben Sie eigentlich in diesen Tagen schon an Rücktritt gedacht?
Schramma: Nein, das habe ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich sehe mich hier sehr gefordert und bin hier Tag für Tag mehrfach am Unglücksort, bin mehrfach mit den Menschen unterwegs, und das ist auch meine Aufgabe in dieser Funktion. Ich habe alles das, was ich hier tun kann und muss, auch getan. Die Verantwortung, die bauliche Verantwortung liegt hier einzig und allein an der KVB und an der ARGE, die sie beauftragt hat.
Spengler: Gibt es denn da eine politische Verantwortung?
Schramma: Die Diskussion muss geführt werden. Wir werden überprüfen, wer denn eventuell - das muss ja dann im Zuge der Beweisverfahren herauskommen - schuldhaft etwas entweder vernachlässigt, verschlampt oder gar Fehler gemacht hat. Da muss es dann natürlich auch Konsequenzen geben. Deswegen machen wir diese Untersuchung, und die machen wir nicht selbst, sondern die lassen wir machen, durch den TÜV Rheinland, durch den TÜV Deutschland, durch das Gericht. Außerdem ist die Staatsanwaltschaft sowieso schon an der Sache und untersucht, sodass ich glaube, dass hier die objektivste Art und Weise der Überprüfung gegeben ist. Und dann wird am Ende sich zeigen, ob es da Verantwortliche gibt, oder ob es in der Tat ein unvorhersehbares Naturereignis war, das hier in Sekundenschnelle diesen Zustand herbeigerufen hat.
Spengler: Also Sie schließen daraus, dass es durchaus ein Naturereignis sein könnte, das nicht hätte verhindert werden können?
Schramma: Ja. Wenn ich den Gutachten und den Aussagen aus den Gremien Glauben schenken soll - und das muss ich ja nun zur jetzigen Zeit doch noch tun -, dann ist ja bis kurz davor immer wieder noch überprüft worden und eine Unbedenklichkeit zum Ausdruck gebracht worden. Es hat sogar ein KVB-Vertreter gesagt, selbst wenn wir zehn Minuten vor dem Unglück da gewesen wären und hätten eine Probe entnommen oder hätten untersucht, dann hätte dieses Unglück dennoch passieren können, obwohl wir gerade vorher festgestellt haben, es ist alles sicher.
Spengler: Nun gab es ja an den Gebäuden längs der Strecke an mehr als 100 Gebäuden Risse. Es gab ein Statikgutachten vom Januar, das empfohlen hat, noch mal einen Sachverständigen für Bauwerkschäden beim Stadtarchiv hinzuzuziehen. Das ist nicht passiert. Da kann man doch nicht sagen, dass das alles in Ordnung war, oder?
Schramma: Das ist gerade das, was ich persönlich nicht beurteilen kann, aber was der Untersuchung jetzt unterzogen werden muss, ob das so richtig ist, dass das so bewertet und beurteilt worden ist. Ich bin kein Statiker, ich bin kein Baufachmann, kann das selbst nicht begutachten. Dafür müssen wir Fachleute haben, die habe ich auch eingefordert, und zwar neutrale, unabhängige. Die sollen uns sagen, ob diese Bewertung in Ordnung war, denn davon hängt ja nun einiges ab. Ich kann aber wie gesagt erst nach Ergebnissen hier mir ein Urteil bilden. Persönlich habe ich nicht die fachliche Ausbildung, dass ich hier selbst über diese Baumaßnahmen urteilen kann.
Spengler: Ja. - Herr Schramma, das eine ist die fachliche Verantwortung. Das ist auch klar, dass man da genau wissen muss, warum Wasser eingebrochen ist, warum ist die Erde abgerutscht. Das andere ist aber - das war meine erste Frage - die politische Verantwortung. Sie sind doch der oberste Katastrophenmanager der Stadt und als Oberbürgermeister sind Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, auch der Verwaltungschef der Stadt.
Schramma: Ja.
Spengler: Haben Sie da nicht die politische Verantwortung, wenn so etwas so heftig schiefgeht?
Schramma: Nein, das kann ich so nicht sehen. Der Rat der Stadt Köln ist das oberste Souverän und der Rat der Stadt Köln hat den Auftrag der Baumaßnahme an eine Tochtergesellschaft übergeben. Diese Tochtergesellschaft ist nun mit dem von ihr wiederum beauftragten Konsortium von Unternehmen voll verantwortlich für diese Maßnahme. Ich bin ja überhaupt nicht im Stande, in diese Dinge direkt einzugreifen. Die KVB ist eine Aktiengesellschaft und nach Aktienrecht wissen Sie genau, dass ich selbst auch als Oberbürgermeister hier keinen direkten Zugriff habe. Das ging nur über wiederum eine andere Gesellschaft, die nämlich die Stadtwerke sind, und an der Stelle sind eine Reihe von Politikern genauso mit in der Verantwortung, die Aufsichtsräte. Von daher gesehen kann ich mir nicht und werde mir auch nicht hier in der Form irgendeine Schuld persönlich politisch zuschreiben lassen.
Spengler: Es geht nicht um Schuld, es geht um die Verantwortung. Die Stadt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Herr Schramma, verweist auf die KVB. Das ist ja eine hundertprozentige Tochter, wenn auch Aktiengesellschaft, der Stadt. Die verweist auf die vielen Baufirmen und am Ende ist niemand verantwortlich, außer der liebe Gott.
Schramma: Nein, nein. Dazwischen liegen ja eben die Verantwortlichen. Da liegen ja gerade die Leute, die ausgeführt haben, die entschieden haben, die begutachtet und bewertet haben. Da ist die Stadt ja noch nicht einmal mit der Überwachung der Baumaßnahme betraut. Die Stadt ist involviert in verschiedenen Genehmigungsverfahren, zum Beispiel straßenverkehrsrechtlichen Maßnahmen, oder in Umweltfragen und in anderen. Die direkte Fachaufsicht liegt übrigens beim Regierungspräsidium in Düsseldorf und noch nicht einmal bei mir. Das kann ich auch gar nicht leisten und ich habe von daher gesehen auch keine Veranlassung, politisch daraus irgendwelche Konsequenzen zu ziehen. Ich bin natürlich tief betroffen und in Sorge und habe natürlich auch vor, alles zu tun zur Aufklärung dieser Maßnahme, und vor allen Dingen - das ist meine zentrale Aufgabe als Bürgermeister, Oberbürgermeister dieser Stadt - das Elend der Menschen möglichst zu minimieren und denen zu helfen, sofort zu helfen, den Angehörigen, den Betroffenen. Das ist meine Funktion und meine Aufgabe.
Spengler: Der Oberbürgermeister der Stadt Köln, der CDU-Politiker Fritz Schramma. Herr Schramma, danke für das Gespräch.
Fritz Schramma: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Es war das bedeutendste Kommunalarchiv nördlich der Alpen. Wie viel Prozent der historischen Archivschätze hoffen Sie, noch retten zu können?
Schramma: Die Auskunft von unserem Kulturdezernenten gestern in der Ratssitzung lautete, dass etwa 20 bis 25 Prozent bisher gerettet sei. Wir sehen aber, vor uns liegen in dem Schuttberg noch riesige Mengen eingedrückt, gepresst, aber doch zum Teil relativ gut erhaltenes Material, das wir noch hoffen zu bergen. Es wird sicherlich große Verluste geben, das ist sicher, aber ich bin dennoch der Meinung, dass wir, wenn wir etwas Glück haben und wenn uns das Wasser nicht einschlägt, doch eine Menge von diesem wichtigen Kulturgut bergen können.
Spengler: Das heißt, es könnte auch einmal ein neues Stadtarchiv geben?
Schramma: Das ist jetzt schon im Auftrag, wenn Sie so wollen. Wir sind derzeit in der Planung von Standorten. Es war ohnehin vorgesehen, für das Stadtarchiv, weil es dort aus den Nähten platzt, wegen Raummangel und auch wegen wieder modernerer Technologien, ein neues Stadtarchiv zu planen und zu bauen. Obwohl dieses Haus erst 1971 gebaut worden ist und nach den neuesten Erkenntnissen errichtet ist, die damals für Archive weltweit gültig waren, hat sich natürlich in der Zwischenzeit die Entwicklung weiter vorangetrieben, und jetzt würde man wiederum noch bessere Maßnahmen, noch bessere Sicherungsmaßnahmen einbauen.
Spengler: Welche Hilfe benötigen Sie von Bund und Land?
Schramma: Bund und Land haben sofort Zusagen gemacht. Das Land hat eine Soforthilfe in Höhe von 300.000 Euro in dieser Woche zugesagt. Ich denke aber, dass dieses historische Archiv in der Tat von nationaler Bedeutung ist, dass es auch eine landesweite und bundesweite Aufgabe ist, hier mitzuhelfen. Allerdings wird natürlich auch ein erheblicher Batzen auf die Stadt Köln zukommen. Das ist überhaupt keine Frage.
Spengler: Sie haben ja sehr schnell ein Moratorium, einen Baustopp gefordert nach dem Unglück. Mit einigen Tagen Verspätung gibt es den jetzt an drei Baustellen der U-Bahn, aber auch an einer, wo gerade die Oberfläche geschlossen wird. Ist das mehr als eine Beruhigungspille, die den Steuerzahler auch noch 100.000 Euro am Tag kostet?
Schramma: Die Maßnahmen, die jetzt getroffen werden, sind ohnehin vorgesehen. Sie werden jetzt zum Teil vorgezogen, die Sicherungsmaßnahmen. Ich habe eigentlich seit Mittwoch, als ich das erste Mal mit dieser Baustelle konfrontiert war, mit dieser Unglücksstelle konfrontiert war, gesagt, so kann es nicht ohne weiteres weitergehen, wir müssen uns etwas überlegen, wir müssen innehalten, und das meinte ich mit Moratorium. Der Begriff war damals von mir nicht so geprägt worden; ich habe gesagt, einen teilweisen Baustopp oder ein zeitweiser Baustopp. Gemeint ist aber gerade dieses Innehalten, das Atemholen, das Nachdenken und vor allen Dingen das Analysieren und Überprüfen, und dann nur noch Maßnahmen durchzuführen - und das war meine Forderung -, die der absoluten Sicherung der jeweiligen Baustellen dienen. Es sollte keine weitere Erdbewegung stattfinden, es sollten keine Bohrungen, keine Erschütterungen stattfinden, nicht so lange bis wir wissen, was hier Ursache dieses Unglücks ist.
Spengler: Auch für die anderen, also nicht nur für die Unglücksstelle?
Schramma: Für die gesamte Nordsüdbahn-Strecke habe ich das gefordert, vom Breslauer Platz angehend, eine Überprüfung jedes einzelnen Hauses, jeder einzelnen Bodenbeschaffenheit, weil ich ja auch die Aufgabe habe - und das erfahre ich ja tagtäglich im Gespräch mit den Menschen -, die Verunsicherung und die Ängste, die da zum Teil entstanden sind, wieder zu beruhigen und zu entkräften, denn wir wollen ja, dass die Leute sicher in ihren Häusern leben.
Spengler: Das ist aber ein teueres Innehalten. 100.000 Euro am Tag kostet das, so eine Baustelle stillzulegen.
Schramma: In diesem Fall darf Geld keine Rolle spielen. Ich denke mir, wir haben hier schon mindestens ein, wenn nicht sogar zwei Menschenleben verloren. Das ist schon ein sehr hoher Preis, ganz abgesehen von den anderen Dingen, die hier materiell zugrunde gegangen sind. Wissen Sie, damit darf man jetzt nicht operieren. Das ganze Projekt ist ja schon ein Riesenprojekt und jetzt darf man nicht an solchen Dingen das scheitern lassen. Ich verlange absolute Aufklärung, ich verlange auch absolute Sicherheit.
Spengler: Haben Sie eigentlich in diesen Tagen schon an Rücktritt gedacht?
Schramma: Nein, das habe ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich sehe mich hier sehr gefordert und bin hier Tag für Tag mehrfach am Unglücksort, bin mehrfach mit den Menschen unterwegs, und das ist auch meine Aufgabe in dieser Funktion. Ich habe alles das, was ich hier tun kann und muss, auch getan. Die Verantwortung, die bauliche Verantwortung liegt hier einzig und allein an der KVB und an der ARGE, die sie beauftragt hat.
Spengler: Gibt es denn da eine politische Verantwortung?
Schramma: Die Diskussion muss geführt werden. Wir werden überprüfen, wer denn eventuell - das muss ja dann im Zuge der Beweisverfahren herauskommen - schuldhaft etwas entweder vernachlässigt, verschlampt oder gar Fehler gemacht hat. Da muss es dann natürlich auch Konsequenzen geben. Deswegen machen wir diese Untersuchung, und die machen wir nicht selbst, sondern die lassen wir machen, durch den TÜV Rheinland, durch den TÜV Deutschland, durch das Gericht. Außerdem ist die Staatsanwaltschaft sowieso schon an der Sache und untersucht, sodass ich glaube, dass hier die objektivste Art und Weise der Überprüfung gegeben ist. Und dann wird am Ende sich zeigen, ob es da Verantwortliche gibt, oder ob es in der Tat ein unvorhersehbares Naturereignis war, das hier in Sekundenschnelle diesen Zustand herbeigerufen hat.
Spengler: Also Sie schließen daraus, dass es durchaus ein Naturereignis sein könnte, das nicht hätte verhindert werden können?
Schramma: Ja. Wenn ich den Gutachten und den Aussagen aus den Gremien Glauben schenken soll - und das muss ich ja nun zur jetzigen Zeit doch noch tun -, dann ist ja bis kurz davor immer wieder noch überprüft worden und eine Unbedenklichkeit zum Ausdruck gebracht worden. Es hat sogar ein KVB-Vertreter gesagt, selbst wenn wir zehn Minuten vor dem Unglück da gewesen wären und hätten eine Probe entnommen oder hätten untersucht, dann hätte dieses Unglück dennoch passieren können, obwohl wir gerade vorher festgestellt haben, es ist alles sicher.
Spengler: Nun gab es ja an den Gebäuden längs der Strecke an mehr als 100 Gebäuden Risse. Es gab ein Statikgutachten vom Januar, das empfohlen hat, noch mal einen Sachverständigen für Bauwerkschäden beim Stadtarchiv hinzuzuziehen. Das ist nicht passiert. Da kann man doch nicht sagen, dass das alles in Ordnung war, oder?
Schramma: Das ist gerade das, was ich persönlich nicht beurteilen kann, aber was der Untersuchung jetzt unterzogen werden muss, ob das so richtig ist, dass das so bewertet und beurteilt worden ist. Ich bin kein Statiker, ich bin kein Baufachmann, kann das selbst nicht begutachten. Dafür müssen wir Fachleute haben, die habe ich auch eingefordert, und zwar neutrale, unabhängige. Die sollen uns sagen, ob diese Bewertung in Ordnung war, denn davon hängt ja nun einiges ab. Ich kann aber wie gesagt erst nach Ergebnissen hier mir ein Urteil bilden. Persönlich habe ich nicht die fachliche Ausbildung, dass ich hier selbst über diese Baumaßnahmen urteilen kann.
Spengler: Ja. - Herr Schramma, das eine ist die fachliche Verantwortung. Das ist auch klar, dass man da genau wissen muss, warum Wasser eingebrochen ist, warum ist die Erde abgerutscht. Das andere ist aber - das war meine erste Frage - die politische Verantwortung. Sie sind doch der oberste Katastrophenmanager der Stadt und als Oberbürgermeister sind Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, auch der Verwaltungschef der Stadt.
Schramma: Ja.
Spengler: Haben Sie da nicht die politische Verantwortung, wenn so etwas so heftig schiefgeht?
Schramma: Nein, das kann ich so nicht sehen. Der Rat der Stadt Köln ist das oberste Souverän und der Rat der Stadt Köln hat den Auftrag der Baumaßnahme an eine Tochtergesellschaft übergeben. Diese Tochtergesellschaft ist nun mit dem von ihr wiederum beauftragten Konsortium von Unternehmen voll verantwortlich für diese Maßnahme. Ich bin ja überhaupt nicht im Stande, in diese Dinge direkt einzugreifen. Die KVB ist eine Aktiengesellschaft und nach Aktienrecht wissen Sie genau, dass ich selbst auch als Oberbürgermeister hier keinen direkten Zugriff habe. Das ging nur über wiederum eine andere Gesellschaft, die nämlich die Stadtwerke sind, und an der Stelle sind eine Reihe von Politikern genauso mit in der Verantwortung, die Aufsichtsräte. Von daher gesehen kann ich mir nicht und werde mir auch nicht hier in der Form irgendeine Schuld persönlich politisch zuschreiben lassen.
Spengler: Es geht nicht um Schuld, es geht um die Verantwortung. Die Stadt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Herr Schramma, verweist auf die KVB. Das ist ja eine hundertprozentige Tochter, wenn auch Aktiengesellschaft, der Stadt. Die verweist auf die vielen Baufirmen und am Ende ist niemand verantwortlich, außer der liebe Gott.
Schramma: Nein, nein. Dazwischen liegen ja eben die Verantwortlichen. Da liegen ja gerade die Leute, die ausgeführt haben, die entschieden haben, die begutachtet und bewertet haben. Da ist die Stadt ja noch nicht einmal mit der Überwachung der Baumaßnahme betraut. Die Stadt ist involviert in verschiedenen Genehmigungsverfahren, zum Beispiel straßenverkehrsrechtlichen Maßnahmen, oder in Umweltfragen und in anderen. Die direkte Fachaufsicht liegt übrigens beim Regierungspräsidium in Düsseldorf und noch nicht einmal bei mir. Das kann ich auch gar nicht leisten und ich habe von daher gesehen auch keine Veranlassung, politisch daraus irgendwelche Konsequenzen zu ziehen. Ich bin natürlich tief betroffen und in Sorge und habe natürlich auch vor, alles zu tun zur Aufklärung dieser Maßnahme, und vor allen Dingen - das ist meine zentrale Aufgabe als Bürgermeister, Oberbürgermeister dieser Stadt - das Elend der Menschen möglichst zu minimieren und denen zu helfen, sofort zu helfen, den Angehörigen, den Betroffenen. Das ist meine Funktion und meine Aufgabe.
Spengler: Der Oberbürgermeister der Stadt Köln, der CDU-Politiker Fritz Schramma. Herr Schramma, danke für das Gespräch.