Nach Festnahme von Terrorverdächtigen
"Ein enormes Potenzial für Anschläge"

"Diese Differenzierung haben wir leider nicht in Deutschland. Es ist notwendig, dass wir sie haben", sagte der Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel im Interview mit dem Deutschlandfunk. Zudem sei der Sicherheitsapparat und die Justiz in Deutschland "nicht schlecht aufgestellt". Man habe jedoch in der Vergangenheit auch sehr viel Glück gehabt, da Anschläge aufgrund technischer Mängel nicht stattgefunden hätten.

Die Zahl der sogenannten Gefährder in Deutschland steige jeden Monat. Im Augenblick seien das über 500 Personen, von denen ein großer Teil sich im Bereich des sogenannten Islamischen Staates aufhielten. "Die stellen natürlich ein enormes Potenzial für Anschläge dar", warnte Krause.

In Schleswig-Holstein waren gestern drei Männer in Flüchtlingsunterkünften festgenommen worden. Sie werden verdächtigt, im Auftrag des IS Anschläge in Deutschland geplant zu haben. Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) sprach von Verbindungen zu den Terroristen von Paris.

Oliver Ramme: Drei Terrorverdächtige werden nach umfassenden Ermittlungen in Schleswig-Holstein festgenommen. Wer sind diese drei jungen Männer und ist das jetzt ein großer Erfolg für die Ermittler? Das wollte ich vor der Sendung von Professor Joachim Krause wissen. Er ist Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel.

Meine erste Frage an Joachim Krause: Viel ist ja noch nicht bekannt über die drei Festgenommenen. Trotzdem: Wie schätzen Sie die drei Männer ein? Wie gefährlich waren die?

Joachim Krause: Meines Erachtens, wenn alles das stimmt, was man über die gehört hat, dann war das eine außerordentlich gefährliche Sache. Dann war das wohl, wie der Innenminister gesagt hat, eine Schläferzelle, die darauf gewartet haben, dass sie irgendwann mal zuschlagen und die offensichtlich auch schon eine entsprechende Ausbildung im Bereich des Islamischen Staates genossen haben. Das heißt, das sind Leute, die dann sehr viel professioneller vorgehen als andere Leute, die sich bei uns radikalisieren und die einfachsten Dinge noch nicht kennen.

Ramme: Wenn Sie sagen, professionell - trotzdem spricht dem ja vielleicht entgegen, dass die sehr jung sind, 17, 18 und 26. Kann man wirklich von Professionalität sprechen, auch bei so einem niedrigen Alter?

Krause: Ja, natürlich. Die Ausbildung mit Sprengstoffen ist nicht eine Sache des Alters. Das können Sie mit 16 lernen oder mit 26 und da sehe ich keinen Unterschied.

Ramme: Es wird ja spekuliert, der Innenminister hat sich da auch noch nicht so klar geäußert, es könnten Schläfer gewesen sein. Können Sie uns mal versuchen zu erklären, wie genau die funktionieren?

Krause: Na ja, die werden ganz bewusst nach Deutschland geschickt, oder sie wurden letztes Jahr ganz bewusst nach Deutschland geschickt, und sie waren offensichtlich nicht die einzigen und sie waren auch nicht die ersten, um hier die Möglichkeit zu schaffen, Anschläge zu verüben, wobei dann, ich sage mal, die Initialbotschaft irgendwann mal direkt aus dem Bereich des Islamischen Staates kommt, jetzt schlagt zu.

Oftmals kriegen sie dann auch ein gewisses Programm vor. Das heißt, sie sollen sich entweder auf diese oder jene Art von Anschlägen konzentrieren, entweder Anschläge mit Autos oder mit Bomben oder mit Gewehren oder so. Dafür kriegen sie die Ausbildung und dann werden sie zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt, wo das dem Islamischen Staat für sinnvoll erscheint, losgeschickt in den Einsatz.

Ramme: Was soll uns eigentlich mehr beunruhigen, diese Schläfer, die es in Deutschland unter anderem gibt, oder das ganze Know-how, was dahinter steckt, die Logistik?

Krause: Wie groß die Logistik ist, die dahinter ist, das können wir ja noch nicht sehen. Ich meine, bisher sind ja nur drei Personen verhaftet worden, die hier hergeschickt worden sind, die offensichtlich eine Ausbildung haben …

Ramme: Aber das Ganze ist ja geplant.

Krause: Ja, ist geplant. Sie haben Geld bekommen. Und wie die ganze Logistik war, das kann man noch nicht überschauen. Das wird sich wahrscheinlich erst in den nächsten Tagen stärker herausstellen. Interessant ist ja auch, ob sie hier Kontakt mit deutschen Glaubensbrüdern gehabt haben, ob es von dort logistische Hilfe gab.

Denn ich meine, wenn diese Leute Waffen haben wollen, dann müssen sie sich die wahrscheinlich hier besorgen, auf dem Schwarzmarkt, oder sie müssen sich die besorgen lassen. Oder wenn sie Sprengstoff suchen wollen, dann müssen sie sich den auch hier beschaffen, denn es ist nun schwer, mit Sprengstoff und Waffen diesen weiten Weg zu machen. Das wird man erst in den nächsten Tagen erfahren, wie da die logistische Seite aussieht.

Ramme: Für wie groß schätzen Sie die Gefahr des islamistischen* Terrors in Deutschland ein?

Krause: Die ist sehr hoch! Ich meine, man sieht das ja an den Zahlen, die das Bundesinnenministerium über die sogenannten Gefährder angibt. Diese Zahl steigt jeden Monat um 10 bis 20 Personen an. Wenn man sich vorstellt, zu Zeiten der Roten Armee Fraktion gab es pro Jahr nicht mehr als 20 bis 30 Personen, und im Augenblick sprechen wir von 520 Personen, von denen zwar ein großer Teil sich im Bereich des Islamischen Staates aufhält, aber diejenigen, die bei uns sind, oder diejenigen, die möglicherweise auch schon heimlich wieder zurückgekommen sind, die stellen natürlich ein enormes Potenzial für Anschläge dar.

Und wenn man das vergleicht mit Frankreich, da ist es noch viel extremer, dieses Potenzial. Der französische Ministerpräsident hat jetzt gerade von 15.000 gesprochen, obwohl er da wohl nicht die Zahl der Gefährder, sondern die radikalisierten Islamisten nannte. Aber in Frankreich geht man davon aus, dass es ungefähr 8.000 Gefährder gibt, also Menschen, die bereit sind, sich selber zu opfern oder andere Menschen zu töten für ihre Religion.

Ramme: Welche Arbeit leisten Ihrer Ansicht nach die deutschen Sicherheitsbehörden? Wenn wir auf das Blatt schauen: Wir sehen, es gab in Deutschland in diesem Jahr zumindest zwei islamisch motivierte Terrorakte, Ansbach und Würzburg. Es gab aber auch eine große Liste von offenbar vereitelten Anschlägen. Kann man der Bilanz nach sagen, die Polizei leistet gute Arbeit?

Krause: Ja, muss man sagen. Ich denke mal, das ist gut, dass wieder eine solche Gruppe aufgegriffen worden ist und dass dadurch Anschläge verhindert worden sind. Wir haben aber auch sehr viel Glück gehabt, weil ja in der Vergangenheit auch Anschläge aufgrund technischer Mängel nicht stattgefunden haben.

Aber im Großen und Ganzen finde ich das ganz gut, dass es hier doch immer wieder Fälle gibt, wo Anschläge verhindert werden können, oder wo sogar schon in einer Frühphase die Leute dingfest gemacht werden können. Es ist auch gelungen, eine ganze Reihe von Rückkehrern dingfest zu machen und sie zu verurteilen. Ich denke mal, dass unser Sicherheitsapparat, auch unsere Justiz da nicht schlecht aufgestellt ist.

Ramme: Herr Krause, der Innenminister sprach ja auch von enormen Anstrengungen, diese Beweise zu sammeln. Worin besteht denn nun die Schwierigkeit bei den Ermittlungen, dass man erst mal nicht weiß, gegen wen man genauer ermittelt, oder geht es da um technische Probleme?

Krause: Ja, es geht um viele Sachen. Erst mal: Sie müssen feststellen, um welche Personen es dort tatsächlich geht. Haben sie einen korrekten Pass, oder haben sie irgendeinen gefälschten Pass? Gibt es irgendwelche anderen Hinweise von anderen Kriminaldienststellen in anderen Ländern, wer diese Person wirklich ist? Das ist schon mal ein Problem. Ein zweites Problem ist, Beweisstücke zu sammeln. Es geht ja hier um den Vorwurf der Unterstützung einer terroristischen Organisation, oder eine Mitwirkung oder Mitgliedschaft in einer solchen. Da ist natürlich die Beweislage nicht immer so toll.

Es hat in den vergangenen Monaten zwar auch mal wieder Fälle gegeben, wo Materialien gefunden worden sind, auf dem Territorium des Islamischen Staates, in Gebieten, die dieser aufgegeben hat, aus dem man dann klare Beweislagen konstruieren konnte, aber es ist schon sehr schwierig und manchmal wird es auch gar nicht so einfach sein, eine Verurteilung auszusprechen.

Ramme: Bekommt denn nun die Flüchtlingsdebatte durch die Festnahmen neuen Nährstoff?

Krause: Ich befürchte, ja. Leider wird hier nicht immer auseinandergehalten zwischen Flüchtlingen und Personen, die sich in den Flüchtlingsstrom einschleusen lassen. Diese Differenzierung haben wir leider nicht in Deutschland. Es ist notwendig, dass wir sie haben. Aber wir müssen auch sehen: Durch diese Öffnung der Grenzen, die vor einem Jahr war, sind natürlich Möglichkeiten für den Islamischen Staat geschaffen worden, und die hat er genutzt.

Ramme: Der Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel, Professor Joachim Krause war das.