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StartseiteInterview"Wir diskutieren über das Falsche"25.07.2016

Nach München, Reutlingen und Ansbach"Wir diskutieren über das Falsche"

Der Konfliktforscher Ulrich Wagner kritisiert die Debatte über sicherheitspolitische Maßnahmen nach den Gewalttaten in Bayern. Es müsse mehr über Prävention als über Repression gesprochen werden, sagte er im DLF. Allein durch gesteigerte Polizeipräsenz hätten die Taten nicht verhindert werden können.

Ulrich Wagner im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

Ermittler der Polizei arbeiten am Tatort eines Bombenanschlags am 25.07.2016 in Ansbach (Bayern).  (dpa/picture alliance/Daniel Karmann)
Ermittler der Polizei nach dem Anschlag in Ansbach (dpa/picture alliance/Daniel Karmann)
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Er sei verwundert, dass nur über unmittelbare Verhinderung der Taten durch Repression gesprochen werde und darüber, wie man langfristig verhindern könne, dass Menschen sich zu solchen Gewalttaten hingezogen fühlten, so Wagner. "Wir diskutieren über das Falsche." So hätte ein schärferes Waffengesetz beispielsweise in Würzburg nicht geholfen, da der Täter mit der Axt einen Alltagsgegenstand genutzt habe. "Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Gewalttaten Nachahmungstaten sind und dass sie durch gesteigerte Polizeipräsenz nicht verhindert werden können."

Man wisse relativ gut, welche Kombination von Merkmalen Täter wie in München oder Ansbach auszeichne. "Das sind in der Regel Gefühle von Benachteiligung und Ungerechtigkeit." Häufig seien sie zudem nicht in "faktische Netzwerke" wie Freundeskreise integriert. "Wir haben es außerdem mit jungen Menschen zu tun, die sowieso in Identitätskrisen stecken." Wenn sie zudem auch noch einen Flüchtlingshintergrund hätten, spiele auch die Integration eine große Rolle. "Es hat viel damit zu tun, wie Integration in Deutschland gestaltet wird, wie einsichtig und durchsichtig Integration für die Neuankömmlinge ist, und wie durchsichtig die Verfahren insgesamt sind", so Wagner.

Asylbewerber nicht zu lange hinhalten

Langfristig müsse man als Gesellschaft generell darauf hinarbeiten, "dass die Ursachenfaktoren in ihrer Bedeutung zurückgefahren werden müssen, dass Gefühle von Benachteiligung und Ausschluss in unserer Gesellschaft weniger vorkommen dürfen," sagte Wagner. Das betreffe beispielsweise junge Flüchtlinge und Asylbewerber. Sie dürften in den Verfahren nicht zu lange hingehalten werden. Gleichzeitig müsse die "Überzeugungskraft scheinbar religiöser Ideologien, wie sie der sogenannte IS zur Verfügung stellt", infrage gestellt werden. "Es muss deutlich gemacht werden auch für religiöse Moslems, dass das nicht die einzige Interpretation des Islam ist, und da sind beispielsweise die islamischen Verbände ganz erheblich gefragt."

Dauerberichterstattung "erzeugt Panik"

Wagner kritisierte auch die Medienberichterstattung über München und mahnte zu mehr Zurückhaltung: So sei die Dauerberichterstattung aus München über Polizisten, die "durch die Bilder huschen" und Flüchtende auf Straßen nicht notwendig. "Das erzeugt Panik und gibt potenziellen Tätern den Eindruck, hier könne man mit geringen Mitteln große Effekte erzielen."

Auch frühe Wertungen wie etwa über das Tatmotiv hält er für nicht hilfreich. Er kritisierte in dem Zusammenhang die Äußerung des bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU), der gesagt hatte, ein islamistischer Hintergrund des Täters in Ansbach sei naheliegend, obwohl das Motiv des Täters noch nicht ermittelt wurde. "Solche Äußerungen unnötig und gefährlich, weil sie nämlich Fremdenfeindlichkeit und Islamfeindlichkeit schüren können."


Das Interview in vollständiger Länge:

Ann-Kathrin Büüsker: Es sollte gestern ein schöner Abschluss werden beim "Ansbach Open", einer Konzertreihe im Freien, gestern mit Auftritten der deutschen Musiker Philipp Dittberner und Joris, beobachtet von etwa 2500 Besucherinnen und Besuchern. Es wurde kein schöner Abschluss: Gegen 22 Uhr sprengte sich am Eingang ein Mann in die Luft. Der 27jährige Syrer hatte zuvor versucht, auf das Gelände zu gelangen. Zwölf Menschen wurden verletzt, der Angreifer starb.

Die Tat steht am Ende eines Wochenendes, das hier in Deutschland geprägt war von außerordentlich viel Gewalt: Der Zwischenfall in Reutlingen, bei dem ein Syrer eine Frau mit einer Machete getötet hat und zahlreiche weitere Personen verletzt hat, und natürlich der Amoklauf von München, wo am Freitag ein junger Deutscher neun Menschen erschossen hat. Alles Taten mit sehr unterschiedlichen Hintergründen. Das ist, glaube ich, wichtig zu betonen. Und dennoch haben sie eine gemeinsame Debatte ausgelöst: die über innere Sicherheit.

Am Telefon ist nun der Sozialpsychologe und Konfliktforscher Ulrich Wagner. Guten Tag, Herr Wagner!

Ulrich Wagner: Hallo!

Büüsker: Wir haben jetzt die politische Diskussion gehört. Ist da aus Ihrer Sicht etwas dabei, was in der Sache gerade tatsächlich hilfreich sein könnte?

Wagner: Na ja. Ich denke, das was Jäger, der nordrhein-westfälische Innenminister gesagt hat, noch mal genau bei den Waffengesetzen hinzuschauen, ist sicherlich eine sinnvolle Angelegenheit.

Insgesamt bin ich aber bei dieser Debatte ausgesprochen verwundert darüber, dass hier ausschließlich über unmittelbare Verhinderung solcher Gewalttaten durch Repression geredet wird und überhaupt nicht über primäre Prävention, wie kann man langfristig verhindern, dass Menschen sich zu solchen Gewalttaten hingezogen fühlen.

Büüsker: Das heißt, im Moment diskutieren wir eigentlich über das Falsche?

Wagner: Ich würde sagen, wir diskutieren über das Falsche, auch wenn wir beispielsweise über Waffengesetze diskutieren. Das würde überhaupt nichts geholfen haben etwa bei dem Überfall in dem Zug in Würzburg, wo jemand mit Alltagsgegenständen auf andere Menschen losgegangen ist.

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Gewalttaten, die wir momentan erleben, Nachahmungstaten sind einer Reihe vorangehender Taten und dass die einfach durch gesteigerte Polizeipräsenz nicht zu verhindern sein werden.

Büüsker: Jetzt haben Sie gesagt, wir müssen über primäre Prävention reden, also darüber, wie wir so etwas langfristig verhindern können. Welche Ideen hätten Sie?

Wagner: Wir wissen relativ gut, welche Kombination von Merkmalen solche Gewalttäter auszeichnen. Es sind in der Regel Gefühle von Benachteiligung, Gefühle von Ungerechtigkeit. Häufig sind die Täter auch nicht in faktische Netzwerke, wohl in Mediennetzwerke, aber nicht in Freundesnetzwerke integriert. Und wir haben es mit jungen Menschen zu tun, die sowieso Identitätskrisen erleben.

Und wenn das zusammengeht mit Begründungen, warum ich diese Krise, die subjektiv als eine massive Krise erlebt wird, wie ich mit diesen Krisen umgehen kann, indem ich nämlich auf andere losgehe, wenn ich dafür Begründungen bekomme, sei es durch religiöse Ideologien, wie sie der sogenannte Islamische Staat zur Verfügung stellt, oder sei es auch durch völlig profane Verhaltensmuster, wie ich sie in Computerspielen lernen kann, dann kann das in solchen Attacken enden wie Amok und Terror.

"Gefühle von Benachteiligung und Ausschluss in unserer Gesellschaft dürfen weniger vorkommen"

Büüsker: Was kann man dagegen tun?

Wagner: Das bedeutet, dass wir langfristig als Gesellschaft darauf hinarbeiten müssen, dass diese Ursachenfaktoren, die ich gerade beschrieben habe, in ihrer Bedeutung zurückgefahren werden können, dass Gefühle von Benachteiligung und Ausschluss in unserer Gesellschaft weniger vorkommen dürfen. Das betrifft beispielsweise junge Menschen, die nach Deutschland geflüchtet sind und hier Asyl beantragt haben, dass hier Leute nicht dazwischen durchfallen, in den Verfahren zu lange hingehalten werden, oder auch Bescheide bekommen, die ihnen keine Zukunftsperspektive erlauben auf der einen Seite.

Und auf der anderen Seite bedeutet es auch, dass die Überzeugungskraft scheinbar religiöser Ideologien, wie sie der sogenannte IS zur Verfügung stellt, infrage gestellt werden müssen. Es muss deutlich gemacht werden auch für religiöse Moslems, dass das nicht die einzige Interpretation des Islam ist, und da sind beispielsweise die islamischen Verbände ganz erheblich gefragt.

Büüsker: Wenn das Gefühl von Benachteiligung der Nährboden ist, dass Gewalt entsteht, sind dann Flüchtlinge besonders bedroht, auf so etwas hereinzufallen?

Wagner: Es hängt sicherlich davon ab, wie Flüchtlinge ihre Ankunft und ihr Leben in Deutschland interpretieren und wahrnehmen, ob sie tatsächlich solche Gefühle von Benachteiligung entwickeln, und das hat ganz viel damit zu tun, wie in Deutschland Integration gestaltet wird, wie einsichtig und durchsichtig Integration für Neuankömmlinge in Deutschland ist und wie durchsichtig die Verfahren insgesamt sind.

Büüsker: Jetzt haben Sie eben gesagt, diese Taten sind Nachahmertaten. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass sich tatsächlich gerade die Gewalt gewissermaßen kumuliert, dass einer Tat eine andere folgt und wir in einer Spirale von Gewalttaten gelandet sind?

Wagner: Ja, genauso ist es. Es muss nicht immer weiter eskalieren, dass es immer mehr werden, aber wir kennen das auch aus anderen Kontexten, beispielsweise bei Selbsttötungen, wenn die massiv durch die Medien gehen, dass die Zahl der Selbsttötungen weiter zunimmt. Und das ist eine weitere Konsequenz, die man daraus ziehen muss: Die Art und Weise, wie über die Gewalttaten der letzten Tage in den Medien berichtet wird, beeinflusst auch, ob mögliche Nachahmungstäter sich angezogen fühlen oder nicht.

"Sehr viel Sorgfalt bei der Auswahl der Art der Berichterstattung"

Büüsker: Das heißt, wir als Medien müssten was anders machen?

Wagner: Sie müssen in einer offenen Gesellschaft unbedingt über die Ereignisse berichten. Wir als Bürgerinnen und Bürger in der demokratischen Gesellschaft verlangen von Ihnen, dass Sie darüber berichten und nichts verschweigen. Aber die Frage ist, wie tun Sie das. Müssen solche Berichte denn hinterlegt werden, wie es am Freitag in München gewesen ist, durch eine Dauerberichterstattung über Polizisten, die durch die Bilder huschen, von Flüchtenden auf den Straßen? Das erzeugt Angst und Panik und gibt potenziellen Tätern den Eindruck, hier könne man mit geringen Mitteln große Effekte erzielen.

Die Berichterstattung ist erforderlich, aber ich bitte um sehr viel Sorgfalt bei der Auswahl der Art der Berichterstattung, insbesondere wenn Berichte mit Bildern unterlegt werden.

Büüsker: Lassen Sie uns noch mal darauf gucken, dass einige der Täter der Gewalttaten der letzten Tage Flüchtlinge beziehungsweise Asylbewerber sind. Asylkritiker könnten jetzt sagen, es passiert jetzt genau das, wovor wir immer gewarnt haben. Wie sehr werden diese Taten rechten Parteien nutzen?

Wagner: Ich befürchte, sie könnten rechten Parteien nutzen, wenn wir nicht erheblich gegenargumentieren. Zum einen müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass Geflüchtete sehr häufig in solchen prekären Situationen sind, häufiger als Menschen ohne Fluchthintergrund, was dann einen Teil solcher Taten erklärt. Und zum zweiten müssen wir uns vor Augen halten: Wir haben es jetzt in den letzten Tagen mit vier oder fünf Tätern zu tun gehabt.

Wir hatten etwa 1,1 Millionen Menschen mit Fluchthintergrund, die im letzten Jahr nach Deutschland gekommen sind. Selbst wenn die Täter alle Hintergrund als Flüchtlinge hatten, ist der Anteil derjenigen unter den Flüchtlingen immer noch marginal gering, und dieses Argument müssen wir konstant aufrecht erhalten. Es gibt unter Geflüchteten auch Kriminelle. Das bedeutet aber nicht, dass alle Geflüchteten Kriminelle sind.

"Überreaktionen vermeiden"

Büüsker: Und dennoch haben viele Menschen in Deutschland gerade Angst.

Wagner: Ja! Wir reagieren auf Bedrohungssituationen mit Angst. Wir erleben aber diese Bedrohungssituationen, über die wir gerade reden, ja nicht unmittelbar wie der Nachbarshund, der mich anspringt, sondern wir erleben diese Bedrohungssituationen vermittelt über die Medien. Hier kommt wieder die Verantwortung der Medien ins Spiel.

Und wir müssen uns alle darüber im Klaren sein, auch wenn wir diese Angstgefühle in uns aufkommen sehen: Angst ist eine Emotion, die dazu neigt, sich zu verselbstständigen, über das Ziel hinauszuschießen, die tatsächliche Bedrohungssituation nicht mehr adäquat abzubilden. Wenn wir uns darüber im Klaren sind, kriegen wir solche Situationen auch in den Griff.

Gleichzeitig bedeutet das aber auch auf politischer Ebene, auch hier Überreaktionen zu vermeiden und ein übergroßes Maß an Repression zu vermeiden, wie wir es gerade gehört haben über die Diskussion des Einsatzes des Militärs im Inneren.

"Solche Äußerungen unnötig und gefährlich"

Büüsker: Jetzt hat der bayerische Innenminister Joachim Herrmann in der Nacht gesagt, aus seiner Sicht spricht viel dafür, dass es sich bei dem Ansbach-Anschlag beziehungsweise der Ansbach-Tat um einen islamistischen Anschlag handelt. Bislang gibt es dafür aber gar keine konkreten Hinweise. Wie gefährlich sind dann solche frühen Wertungen?

Wagner: Die frühen Wertungen sind für die Erklärung des Phänomens relativ wenig notwendig. Sie sind aber gefährlich dadurch, dass hier der Islam, wenn auch in Form einer überdrehten Form des Islamismus, aber der Islam als eine bestimmte religiöse Überzeugung ins Spiel gebracht wird, und wir neigen dann dazu, alle diejenigen Menschen, die einer solchen religiösen Überzeugung anhängen, mit in die Verantwortung zu nehmen, und damit sind solche Äußerungen unnötig und gefährlich, weil sie nämlich Fremdenfeindlichkeit und Islamfeindlichkeit schüren können.

Büüsker: ... sagt Ulrich Wagner, Sozialpsychologe und Konfliktforscher an der Universität Marburg. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Wagner.

Wagner: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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