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StartseiteInterviewNahost-Experte: "Die Hamas verhält sich sehr kooperativ im Rahmen ihrer Möglichkeiten"15.11.2012

Nahost-Experte: "Die Hamas verhält sich sehr kooperativ im Rahmen ihrer Möglichkeiten"

Lüders: Radikalere Gruppierungen als die Hamas beschießen Israel mit Raketen

Michael Lüders, Nahost-Experte und Publizist, rät von einer Bodenoffensive der israelischen Armee im Gaza-Streifen ab. Dadurch würde Ägypten mit in den Konflikt gezogen, weil die Regierung Mursi gezwungen wäre, etwas für die Hamas und die Palästinenser zu tun.

Mit Michael Lüders, Publizist und Nahost-Experte, sprach Christiane Kaess

Israelischer Merkava-Panzer am Gaza-Streifen (15.10.2012) (picture alliance / dpa / Jim Hollander)
Israelischer Merkava-Panzer am Gaza-Streifen (15.10.2012) (picture alliance / dpa / Jim Hollander)

Es ist bereits der zweite Tag, an dem Israel den Gaza-Streifen beschießt und Stellungen islamistischer Kämpfer angreift. Einen Tag nach der gezielten Tötung des Hamas-Militärchefs durch Israel wurden heute drei Menschen bei einem palästinensischen Raketenangriff auf ein israelisches Wohnhaus getötet. auch im Gaza-Streifen stieg die Zahl der Toten bei heftigen Luftangriffen.
Bei einer späten Sondersitzung des UN-Sicherheitsrats gestern Abend in New York wurde vor, so wörtlich, "möglicherweise katastrophalen Folgen der neuen Konfrontation" gewarnt.

Christiane Kaess: Am Telefon ist jetzt der Publizist und Nahost-Experte Michael Lüders. Guten Tag, Herr Lüders!

Michael Lüders: Schönen guten Tag – hallo!

Kaess: Herr Lüders, stehen wir vor einem neuen Krieg im Nahen Osten?

Lüders: Das kann passieren, wenn es tatsächlich zu einem Einsatz von Bodentruppen Israels im Gaza-Streifen kommen sollte. Ich gehe davon aus, dass die amerikanische Regierung und auch die Europäer in diesen Stunden der israelischen Regierung sehr klar machen, dass sie es bei Luftschlägen gegen den Gaza-Streifen belassen sollte. Würde es zu einer Bodeninvasion kommen, dann ist die Lage nicht mehr zu kontrollieren, und das wäre das, was die Region am wenigsten benötigt: einen zweiten Brennpunkt an Krieg und Gewalt neben dem in Syrien.

Kaess: Was heißt, die Lage ist dann nicht mehr zu kontrollieren?

Lüders: Nun, ich denke, dass dann die politische Lage vor allem sich mit Ägypten sehr verschlechtern würde. Die ägyptische Regierung besteht ja aus Muslim-Brüdern, und die Muslim-Brüder sind ideologisch, organisatorisch und politisch sehr eng verbunden mit der Hamas im Gaza-Streifen. Die ägyptische Öffentlichkeit würde es nicht zulassen, dass Israel über einen längeren Zeitraum den Gaza-Streifen bombardiert, oder gar die Grenzen geschlossen werden zwischen Ägypten und dem Gaza-Streifen. Es hätte ein großes Chaos in Ägypten zur Folge, die Regierung Mursi wäre gezwungen, etwas für die Hamas, für die Palästinenser zu tun. Andererseits würde der Druck der westlichen auf Ägypten zunehmen, sich kooperativ zu verhalten. Das alles kann man nicht wirklich wollen. Die ganze Region ist in einem Stadium des Umbruchs und der Fragilität, ganz abgesehen von dem Krieg in Syrien, und wenn diese Lage jetzt im Gaza-Streifen weiter eskaliert, dann kann das wirklich gefährlich sein, auch wenn die Hamas auf die Idee kommen sollte, ihre Langstreckenraketen einzusetzen, die sie hat, mit einer Reichweite bis 75 Kilometer – damit erreicht man Tel Aviv. Würde die Hamas Tel Aviv beschießen, dann käme es unweigerlich zu einer Bodeninvasion der Israelis und auch dann wäre die Lage nicht mehr zu kontrollieren.

Kaess: Und dennoch: bei den Szenarien, die Sie schildern, Herr Lüders, glauben Sie, dass Israel so weit gehen würde, also dieses Risiko eingehen würde und zu einer Bodenoffensive als letztes Mittel greifen würde?

Lüders: Also wenn man an die Vernunft als das regulierende Element in der Politik glaubt, dann kann man eigentlich nicht ernsthaft davon ausgehen, dass die israelische Regierung ein Interesse daran hat, die Lage außer Kontrolle geraten zu lassen. Aber hier ist natürlich auch viel Irrationalität, viel Ideologie im Spiel auf beiden Seiten. Die Regierung Netanjahu will Stärke zeigen, am 22. Januar sind Neuwahlen in Israel, und Premierminister Netanjahu und sein Verteidigungsminister Barak haben nunmehr die Möglichkeit, der israelischen Regierung ihre Entschlossenheit zu signalisieren. Alle Oppositionsführer verblassen gegen diese Aktion, die die israelische Regierung jetzt leistet gegenüber dem Gaza-Streifen. Damit entspricht sie den Gefühlen, den Bedürfnissen weiter Teile der israelischen Bevölkerung, die Härte sehen wollen gegen die Hamas. Also dem Wahlsieg von Netanjahu wird wohl kaum etwas noch im Wege stehen können. Aber das ganze ist natürlich sehr kurzfristig gedacht aus israelischer Perspektive. Es gibt wahrhaftig keinen Grund, die Hamas zu mögen, aber wie die Zeitung "Haaretz" heute geschrieben hat in einem Artikel, Dschabiri, der jetzt als Massenmörder dargestellt wird von israelischer Seite, war – so die Formulierung von "Haaretz" – ein Subunternehmer Israels. Er war derjenige, an den man sich in Israel gewendet hat, wenn es darum ging, die Gewalt im Gaza-Streifen unter Kontrolle zu behalten. Die Hamas verhält sich sehr kooperativ im Rahmen ihrer Möglichkeiten gegenüber Israel; es sind radikalere Gruppierungen, die immer wieder Raketen schießen auf Israel, die bislang die Hamas unter Kontrolle hatte, jetzt aber wohl nicht mehr.

Kaess: Und wie weit, Herr Lüders, wären diese radikalen Gruppen bereit zu gehen?

Lüders: Bis zum äußersten. Es ist sehr unklug, dass sie das tun, dass sie das machen, denn man muss sich die Lage im Gaza-Streifen immer mal vor Augen führen, ohne diesen Beschuss in irgendeiner Weise rechtfertigen zu wollen. Aber der Gaza-Streifen ist ein riesiges Freiluft-Gefängnis. Nach Auskunft der Vereinten Nationen wird im Jahr 2025, also in gar nicht mal ferner Zukunft, der Gaza-Streifen aus ökologischen Gründen nicht mehr bewohnbar sein, weil das Land völlig überbevölkert ist, weil die Böden ausgelaugt sind, kaum noch Landwirtschaft betrieben werden kann bis dahin. Es ist eine katastrophale Situation, und die Palästinenser im Gaza-Streifen haben keinerlei Perspektive auf Unabhängigkeit und einen eigenen Staat. Da gibt es dann natürlich radikale Kräfte, die glauben, mit Terror und Gewalt die Dinge in ihrem Sinne beeinflussen zu können. Das ist allerdings nicht der Fall. Nur umgekehrt hat man offenbar auf Seiten der israelischen Regierung immer noch nicht verstanden, dass mit Gewalt das Palästina-Problem nicht zu lösen ist. Es bedarf einer politischen Lösung, und die Hamas war politisch im Aufwind. Vergessen wir nicht, dass vor zwei Wochen erst der Emir von Katar im Gaza-Streifen zu Besuch war. Die Hamas wird auch von den Europäern, von der EU immer mehr als Gesprächspartner anerkannt. Und nun der Showdown im Gaza-Streifen, das wirft die Region erneut zurück, führt aber nicht zu einer Friedenslösung.

Kaess: Herr Lüders, bei den Lebensumständen im Gaza-Streifen, die Sie gerade kurz skizziert haben, inwieweit ist Israel da überhaupt noch verantwortlich dafür und welche Schuld trifft auch die Hamas?

Lüders: Nun, es gibt überhaupt gar keinen Grund, in irgendeiner Weise Sympathien für die Hamas zu haben. Aber unter Maßgabe des Völkerrechtes muss man sagen, dass Israel als der de facto-Besatzer die Verantwortung trägt für den Zugang des Gaza-Streifens in die Welt. Die Israelis kontrollieren ja alle Zugangswege in Richtung Gaza-Streifen und sie verbieten es, dass beispielsweise Schiffe direkt den Hafen von Gaza anlaufen. Insofern ist es natürlich die Verantwortung Israels, die Lebensbedingungen der Palästinenser im Gaza-Streifen so zu gestalten, dass sie eine Perspektive haben. Die Hamas ist nicht deswegen so stark im Gaza-Streifen, weil die Bewohner dort auf diese islamistische Ideologie nun, wenn ich so sagen darf, abfahren würden; es ist vor allem Verzweiflung, es ist der Ausdruck völliger Perspektivlosigkeit. Wer jemals im Gaza-Streifen war, der weiß, dass niemand dort freiwillig mehr als unbedingt nötig verbringt, und diese Hoffnungslosigkeit, das ist die größte Gefahr, der größte Nährboden für radikale Gruppierungen, und da gibt es noch sehr viel radikalere als die Hamas. Insofern war diese Tötung von Dschabiri, mit dem die israelischen Militärs über Jahre hinweg gut zusammengearbeitet haben, schon ein erstaunliches Signal. Es ist die Botschaft der Regierung Netanjahu, dass man uneingeschränkt auf Gewalt setzt in der Lösung der Probleme mit den Palästinensern, und das ist eine Perspektive, die nirgendwo hinführt. Das müsste man eigentlich auch begriffen haben seit dem Gaza-Krieg spätestens 2008/2009 mit fast 1500 getöteten Palästinensern.

Kaess: Wenn wir auf den jetzigen Konflikt, auf die jetzige Eskalation schauen – die israelische Regierung und die Hamas schieben sich gegenseitig die Schuld zu. Wer ist jetzt konkret für diese Eskalation verantwortlich?

Lüders: Ja das ist die Frage nach der Henne und nach dem Ei. Es ist alles eine Frage der Perspektive. Es gibt in breiten Teilen der israelischen Öffentlichkeit, die auch von der hiesigen Öffentlichkeit einschließlich der Politik überwiegend geteilt wird, die folgende Auffassung: Israel ist ein bedrohter wehrloser Staat, der immer wieder Opfer wird terroristischer Übergriffe von Nachbarn, die Israel am liebsten vernichten wollten.

Kaess: Es hat ja auch in den letzten Tagen genügend Provokation in Form von Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen gegeben.

Lüders: Auf jeden Fall! So wie es umgekehrt auch immer wieder Provokationen gegeben hat von der israelischen Seite, indem man ohne Grund Palästinenser im Gaza-Streifen getötet hat, darunter auch viele Zivilisten. Und das ist eben die Frage nach der Henne und dem Ei. Man kann natürlich sagen, die Verantwortung tragen die Palästinenser alleine aufgrund ihrer terroristischen Gewalt, oder man kann sagen, Israel trägt Verantwortung für die Situation, wo sie ist. Aber die Frage nach der Henne und dem Ei führt nicht weiter. Die Frage ist, glaube ich, viel wichtiger: Was kann getan werden, um endlich Frieden zu schaffen in dieser Region. Und dazu bedarf es eines Endes der israelischen Besatzung – nicht nur im Gaza-Streifen, sondern auch im Westjordanland, wo die Siedlungspolitik die Gründung eines palästinensischen Staates illusorisch macht. Wir reden immer von einer Zwei-Staaten-Friedenslösung, das alles ist leeres Gerede. Es wird keinen palästinensischen Staat geben, und deswegen wird diese Gewalt auch immer weitergehen, sich immer mehr fortsetzen, und es werden Menschen sterben hüben wie drüben.

Kaess: Wenn Sie das Westjordanland ansprechen, sind denn die Fatah und Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas im Westjordanland in der derzeitigen Situation völlig außen vor?

Lüders: Ja, das sind sie, weil der Gaza-Streifen und das Westjordanland gewissermaßen zwei geteilte Entitäten sind. Sie haben politisch nur wenig miteinander zu tun. Die Strategie von Palästinenser-Präsident Abbas ist zurzeit, eine politische Aufwertung der Präsenz Palästinas bei den Vereinten Nationen als ein ständiger Beobachter zu erfahren. Gegen diese politische Aufwertung, die die Palästinenser anstreben und die sie wohl auch bekommen werden, weil sie die Mehrheit bei der Abstimmung in den Vereinten Nationen hinter sich haben werden und die Vetomächte hier nicht ein Veto einlegen können, aber jetzt schon droht die israelische Regierung damit, für diesen Fall, dass dieses geschieht, der Palästina-Status angehoben wird in den Vereinten Nationen, sämtliche Kooperation mit der palästinensischen Autonomiebehörde zu beenden. Also auch mit den gemäßigten säkularen Kräften auf der palästinensischen Seite ist man aus Sicht der israelischen Regierung nicht zufrieden, man will offenbar andere Gesprächspartner. Aber wen? Einen noch kooperativeren, friedensbereiteren Ansprechpartner auf palästinensischer Seite als Mahmud Abbas, den palästinensischen Präsidenten, kann es nicht geben.

Kaess: …, der aber offensichtlich nicht mehr so viel Einfluss hat?

Lüders: Er hat immer weniger Einfluss, weil aufgrund der Ereignisse, des völligen Fehlens einer Friedensperspektive, der Gründung eines lebensfähigen palästinensischen Staates, verliert er natürlich immer mehr Anhänger an radikale Gruppierungen wie die Hamas, oder an Leute, die sozusagen in innere Emigration sich begeben. Aber die Lebensbedingungen der Palästinenser auch im Westjordanland werden immer schwieriger, die Ökonomie steht auch dort von wenigen Ausnahmen abgesehen am Rande des Zusammenbruchs. Die israelische Politik führt in eine Sackgasse, die den Palästinensern keine Zukunft gibt und die radikalen Kräfte in Israel, vor allem die radikale Siedlerbewegung, die Ultranationalisten und die Ultraorthodoxen stärkt. Das ist ein sehr ungutes Szenario und lässt nichts gutes erwarten für die Zukunft.

Kaess: Einschätzungen des Nahost-Experten Michael Lüders waren das. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Lüders.

Lüders: Danke sehr!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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