Frank Meyer: "Unresolved", so heißt ein neues Buch des Schweizer Fotografen Meinrad Schade, ein Buch mit Bildern aus Israel und den palästinensischen Gebieten. Israel feiert in diesen Wochen den 70. Jahrestag der Staatsgründung. Das Buch von Meinrad Schade zeigt ungewöhnliche Bilder, Motive, die man sonst selten zu sehen bekommt, die einem den Konflikt in und um Israel auf eine neue Art nahebringen. Der mehrfach ausgezeichnete Fotograf Meinrad Schade ist jetzt hier bei uns im Studio. Seien Sie willkommen, Herr Schade!

Meinrad Schade: Guten Morgen!

Meyer: Eine der Fotografien will ich vielleicht mal herausgreifen zum Anfang. Man sieht auf diesem Foto drei kleine Kinder und einen Mann. Drei von ihnen tragen Kippas auf den Köpfen, das sind also offenbar Israelis. Im Hintergrund steht ein Kinderwagen, und in der Bildmitte liegen Attrappen von abgetrennten Gliedmaßen, mit roten Schläuchen daran, die zu diesen Attrappen von Beinstümpfen und Armstümpfen führen. Erzählen Sie uns bitte, was passiert auf diesem Bild?

Schade: Das ist eigentlich eine Simulation von abgetrennten Gliedmaßen, und dann noch so ein schwarzes Bein um diesen Beinstumpf herum, und da geht es darum, die Blutungen möglichst schnell zu stillen.

Meyer: Aber das sind ja kleine Kinder. Sollen kleine Kinder das schon lernen, wie man Blutungen bei solch extremen Verletzungen stillt?

Schade: Da muss ich ein bisschen ausholen, wo das Ganze stattfand. Das fand eigentlich ziemlich genau vor einem Jahr statt, das war der Unabhängigkeitstag, der 69. Geburtstag Israels. Und das ist in der Westbank, und da präsentiert sich die Armee quasi an mehreren Orten der Bevölkerung. Und weil es in der Westbank ist, ist dann die Bevölkerung meistens eben Siedler. Und dieser Ort hier, auf den sich das Bild sich bezieht, das war neben der Siedlung Halamish, und Halamish neben dem Dorf Nabi Saleh, eben dem palästinensischen Dorf, das auch sehr bekannt ist für die gewaltlosen Proteste. Also man muss sich das vorstellen, wo das stattfindet. Das ist wirklich mitten in der Westbank am Nationalfeiertag, das hier simuliert wird. Daneben hat sich die Armee auch sonst präsentiert, mit Panzern, mit Waffen und so weiter. Soweit ich es beurteilen kann, waren da 99 Prozent, sogar 100 Prozent der Besucher wirklich Siedler aus den umliegenden Siedlungen in der Westbank.

Meyer: Wenn man in Ihrem Buch eine Seite weiterblättert, dann sieht man eigentlich ein verwandtes Bild, von der anderen Seite, wenn man so will, aus dem Gazastreifen. Da sieht man einen palästinensischen Künstler Abed Al-Baset, der stellt ein Kriegsopfer da, wiederum auch mit einem abgerissenen Bein, einem Beinstumpf. Wieso haben Sie diese beiden Bilder so nebeneinandergestellt in dem Buch?

Schade: Da muss ich auch ein bisschen ausholen. Ich habe das Bild, das Sie jetzt erwähnt haben aus Gaza, das habe ich aufgrund eines Zeitungsartikels aus der "Neuen Zürcher Zeitung", und da ging es darum, wie sich der Konflikt, der Krieg in Gaza in der Kunst und Kultur abbildet. Und da war eben von diesem Künstler die Rede, der da eben solche Kriegsopfer nachstellt. Dann habe ich das fotografiert in Gaza, und dieses Bild war so ein Solitär. Sie müssen sich ja vorstellen, so ein Foto-Essay, das dauert ja mehrere Jahre, und man sammelt Bilder. Und ich wusste von Anfang an, dass ich das Bild eigentlich drin haben will, aber es war solitär, weil es war das einzige, ich sag einmal, brutale Bild und auch so ein bisschen irritierend, weil viele Menschen haben das Gefühl, es sei echt, auf den ersten Blick, und erst auf den zweiten Blick merkt man, dass es nicht echt ist. Dieses Bild habe ich so mitgenommen, und habe eigentlich dann nach einem weiteren Bild gesucht, weil ich wusste, ich kann das nicht allein bringen, und hab dann eigentlich – nicht der Zufall, aber ich war dann total erstaunt, als ich dann das erste Bild, das wir besprochen haben, dann plötzlich antraf. Das wusste ich nicht. Ich wusste einfach, da präsentiert sich die Armee. Aber dass die dort quasi abgetrennte Gliedmaßen simulieren, das wusste ich nicht.

Meyer: Der Effekt, wenn man sich das anschaut jetzt, ihren Foto-Essay anschaut und auf diese Stelle stößt mit diesen beiden ja inhaltlich so verwandten Bildern, ist ja, dass man natürlich die Ähnlichkeiten sieht bei den beiden verfeindeten Seiten. Ist das auch ein Teil des Konzepts Ihres Buches, solche Verwandtschaften, solche Ähnlichkeiten der beiden Seiten zu zeigen?

Schade: Es ist nicht so, dass man das streng durchdekliniert eins zu eins, aber jetzt in diesem Fall, klar, da war das beabsichtigt, natürlich. Ich meine, es ist eine Simulation eines Alltags, und klar, man kann da jetzt drüber lachen. Die haben auch selbst ein bisschen zum Teil darüber gelacht, auf beiden Seiten. Aber klar, ich habe an einer Waffenmesse in Tel Aviv – da war eine ähnliche Situation, da war auch so eine Übung mit abgetrennten Gliedmaßen, und da hat mir eine Frau gesagt, ja, das sei schrecklich, aber ich müsse halt wissen, dass das halt auch schon mal Realität war mit den Bombenanschlägen und so weiter. Und in Gaza, dieser Künstler hat mir dasselbe gesagt, dass er natürlich solch eine Art von Bildern auch immer wieder selbst gesehen hat oder immer wieder sieht. Und von daher ist dieser Übergang von fast schon komikartiger Inszenierung bis hin zum Ernst, das sind dann graduelle Übergänge, und irgendwann wird es dann wieder ernst.

Meyer: Jetzt haben wir über zwei Bilder gesprochen, in denen man Menschen sieht. Das ist gar nicht unbedingt die Regel bei den Aufnahmen, die Sie gemacht haben. Es gibt viele Aufnahmen, in denen keine Menschen vorkommen, oder wenn man Menschen sieht, zum Beispiel bei diesem Bild mit den Kindern – man sieht nicht die Gesichter, man sieht die von hinten. Und mir kam es auch bei vielen anderen Bildern so vor, wo Menschen auftauchen, dass die wie eingebaut sind eigentlich in das, was um sie herum geschieht. Oder man könnte vielleicht auch sagen, funktionalisiert sind in diesen Kämpfen, in denen sie da stecken. Spricht das für Sie auch aus diesen Aufnahmen, die Sie gemacht haben, in denen eben Menschen eine Rolle spielen?

Schade: Absolut. Das war jetzt nicht so von vornherein intendiert, aber das hat sich dann bei der Bildauswahl so ergeben. Die Menschen sind eigentlich, wie will ich das sagen, die gehorchen einem Programm von außen, das ist eigentlich so ein bisschen die Aussage. Ich wollte am Anfang eigentlich Porträts machen, also so ganz klassische, nahe Porträts, und habe das dann verworfen, was dann auch immer so eine Geschichte ist von Sympathie und Antipathie, und das wollte ich eigentlich ein bisschen vermeiden. Das ist wie – die Menschen sind eingebettet in dieses Skript, in diese Landschaft, in diese Umgebung, und die gehorchen einem Programm.

Meyer: Wie hat das überhaupt angefangen für Sie? Wieso wollten Sie überhaupt in dieser Region fotografieren?

Schade: Ich verfolge seit Langem ein Langzeitprojekt, und dieses Projekt heißt "Krieg ohne Krieg", und da gibt es auch einen Arbeitstitel, der heißt "Vor, nach, neben dem Krieg. Spurensuche an den Rändern der Konflikte", und das sagt eigentlich alles, was mich interessiert. Salopp gesagt bin ich quasi Kriegsfotograf, ohne selbst in den Krieg zu gehen. Ich bewege mich an den Rändern, nicht auf dem Schlachtfeld quasi, und im Prinzip geht es darum, zu zeigen, wie kriegerische Konflikte, wie weit die eigentlich in unser Leben hineindriften, wie weit sie unseren Alltag also auch bestimmen.


Meyer: Sie haben für dieses Projekt auch schon in anderen Regionen fotografiert, so weit ich weiß, in Ländern der ehemaligen Sowjetunion zum Beispiel?

Schade: Genau. Das war eigentlich auch der Anfang meines Projekts. Ich bin da fast ein bisschen zufällig reingestoßen irgendwie, das Zweiter-Weltkriegs-Museum in Kiew, und ich war einfach erstaunt, dass dieses Museum eines der bestbesuchten Museen in ganz Kiew ist. Nicht nur von alten Leuten, nicht nur von Veteranen, sondern auch von jungen Leuten, für die das ganz wichtig ist. Und das weiß man ja auch, dass das auch politisch immer wieder instrumentalisiert wird. Aber ich habe mich gewundert, jetzt als Schweizer speziell, dass ein Krieg, der irgendwie 70 Jahre vorbei ist, dass der immer noch – also dass quasi, je länger der Krieg zurückliegt, desto stärker werden eigentlich die Gedenkfeiern an diesen Krieg und das Gedenken an den Krieg. Und das hat mich dann irgendwie fasziniert. Es hat mich auf die Frage gebracht, wann ist eigentlich ein Krieg vorbei.

Meyer: Und bei diesem Israel-Projekt, Sie haben es vorhin schon gesagt, so was geht jahrelang, wie oft waren Sie denn da, und wie lange waren Sie in Israel, um eben diese Bilder zu finden? Man hat ja, ich habe es vorhin schon gesagt, das sind ja ungewöhnliche Bilder, man muss diese Motive auch erst einmal finden.

Schade: Nicht, dass jetzt der Zahl sieben jetzt eine spezielle Bedeutung zukäme, aber ich war siebenmal, insgesamt sieben Monate, das von 2013 bis 2017. Und es war schon so, dass ich mich am Anfang, zu Beginn, da macht man halt all die Bilder, die man mal so macht, wenn man mal vor Ort ist, und das gehört dann dazu zu so einem Projekt, dass man dann, wie man Bilder machen muss, um das abzuhaken, und im Wissen, die hab ich jetzt gemacht, aber die kommen im Buch nicht. Das ist dann wie so ein Teil der Bildfindung auch, dass man diese Motive – weil das ist einfach mit viel Zeit verbunden auch.

Meyer: Und aus Ihren Fotografien aus Israel und den Palästinensergebieten – es spricht eigentlich wenig Hoffnung aus diesen Bildern, muss ich sagen. Man kann Hoffnung vielleicht höchstens im Abstand davon finden, wenn man zurücktritt und sagt, man sieht eigentlich, wie Menschen auf beiden Seiten eigentlich auf ähnliche Weise leiden, was sie ja auch miteinander verbinden könnte, vielleicht. Sind Sie denn mit wenig Hoffnung zurückgekehrt von dort, wie Ihre Bilder das zeigen?

Schade: Ehrlich gesagt, ja. Mir fehlt momentan jegliche Vorstellungskraft, dass ich mir vorstellen könnte, wie da ein Frieden zustande kommen soll. Aber das muss nichts heißen. Es geht manchmal schnell in der Geschichte, von daher ist die Hoffnung nicht ganz gestorben. Aber was ich erlebt habe und wie das sich verhärtet hat, sehe ich momentan einfach keinen Weg.

Meyer: Einen sehr eindringlichen Blick auf diese Region, auf die Menschen dort, die Landschaften zeigt das Buch "Unresolved" von Meinrad Schade, mit Texten in Deutsch, Englisch, Hebräisch und Arabisch ist das Buch im Verlag Scheidegger und Spiess erschienen, mit 188 Seiten, 152 farbigen Abbildungen, 48,00 Euro ist der Preis. Herr Schade, vielen Dank für den Besuch hier bei uns.

Schade: Vielen Dank!