Gerwald Herter: Tunesien, Ägypten, aber auch Jemen oder Jordanien, der Sturz des tunesischen Präsidenten Ben Ali war offenbar ein lange ersehntes Signal für viele Menschen in der arabischen Welt. Die einen befürchten jetzt einen Flächenbrand, andere vergleichen die Situation sogar mit dem Fall des Eisernen Vorhangs. Bedrohung oder Chance, die internationale Politik steht vor einem Problem. Niemand weiß, wer sich halten wird, oder wer an die Macht kommt. Aber kann man da einfach abwarten?
Der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Dirk Niebel (FDP), ist derzeit im Irak unterwegs. Mit ihm habe ich vor der Sendung über den Umbruch in der arabischen Welt, über Ägypten und über die Lage im Irak gesprochen. Guten Morgen, Herr Niebel.
Dirk Niebel: Guten Morgen, Herr Herter.
Herter: Herr Niebel, traumatisierte Menschen, Entführungsgefahr, Bedrohung durch Anschläge, täglich Gewalt, immer noch kein richtiger Frieden – der Irak ist ein tief gezeichnetes Land. Warum ist Entwicklungszusammenarbeit hier trotzdem möglich?
Niebel: Nun, der Irak ist natürlich kein klassisches Entwicklungsland. Er hat zwar sehr viele Probleme, die klassischerweise bei Entwicklungsländern auftreten, aber er hat auch das Geld oder zumindest potenziell das Geld, die Maßnahmen selbst zu finanzieren, die notwendig sind, um eine bessere Perspektive für die Zukunft zu schaffen. Grundvoraussetzung dafür ist allerdings eine stabile Sicherheitssituation, und der Zeitpunkt, jetzt mit dem Angebot auch von staatlicher Entwicklungszusammenarbeit im Irak anzufangen, das ist natürlich der Zeitpunkt, dass jetzt nach den demokratischen Wahlen eine Regierungsbildung fast abgeschlossen ist und dass man dann irgendwann mal auch anfangen muss, die Perspektiven zu schaffen.
Herter: Dass im Irak nicht alles so glatt läuft wie in anderen Teilen der zivilisierten Welt, haben Sie und Ihre Delegation am eigenen Leib erfahren. Zwei Stunden lang wurden Sie am Flughafen Bagdad von Sicherheitsleuten festgehalten. Was steckte dahinter?
Niebel: Das Thema ist im Grunde erledigt. Der Berater des Präsidenten hat sich bei uns entschuldigt, weil da einige Dinge schief gelaufen sind, zum Beispiel, dass unsere Sicherheitsbeamten vom Bundeskriminalamt, die ja angemeldet waren mit angemeldeten Waffen, genau wie die gesamte Delegation innerhalb von zehn Minuten dreimal durchleuchtet wurde. Es macht wenig Sinn, dass Waffenbehälter, die als solche gekennzeichnet und deklariert sind, durchleuchtet werden, um Waffen zu finden, und dann die entsprechenden Polizisten aufzufordern, die Uhren abzunehmen, um nach weiteren Waffen zu suchen. Wir haben nie einen Hehl daraus gemacht, dass wir bewaffnet sind. Alles andere war, glaube ich, eher ein Problem der Absprachen vor Ort. Es ist halt so, dass diese Gesellschaft noch nicht in allen Bereichen ausgebildet ist, Entscheidungen zu treffen, sondern oftmals, wenn Dinge nicht nach normalen Routineschemata ablaufen, dann doch gefragt wird, was der nächste und der übernächste Vorgesetzte zu irgendetwas zu sagen hat, und das kostet Zeit.
Herter: Sie haben eine ganze Reihe von Gesprächen mit Angehörigen der irakischen Regierung geführt. Was sagen diese Menschen über die Vorgänge in Tunesien, Ägypten und anderen arabischen Ländern?
Niebel: Es gab da unterschiedliche Antworten. Der irakische Staatspräsident, mit dem ich darüber gesprochen habe, der sagte relativ kurz, dass das für sie nicht relevant sei, denn sie seien eine Demokratie und das wesentliche Kriterium, das in anderen Fällen fehlt, ist halt die demokratische Grundausrichtung.
Hier oben im Norden des Irak, in Kurdistan, wird doch schon sehr viel interessierter auf die arabische Welt geguckt und auf die Umbrüche, die es dort im Moment gibt. Auch hier sagen zwar alle Beteiligten, das trifft für uns nicht zu, eben weil unsere Gremien alle demokratisch legitimiert sind, vom Parlament bis hin zum Staatspräsidenten, aber sie sagen, natürlich gibt es ähnliche Strukturen, was die Bevölkerung anbetrifft, überwiegend junge Menschen, es gibt ähnlich wenig Perspektiven, also geringe Perspektiven, privatwirtschaftlich eine berufliche Tätigkeit ausüben zu können und dadurch ein selbstständiges Leben zu führen, und dann kommt im Gegensatz zu hier, im Nord-Irak, natürlich in den Ländern Ägypten, Tunesien und von denen wir alle sprechen dazu, dass überwiegend die Ausbildung der jungen Menschen auch noch sehr gut ist. Hier im Irak gibt es da noch Nachholbedarf, eben durch die Diktatur und die Kriege, und auch das ist ein Unterschied.
Herter: Sehen Sie, Herr Niebel, persönlich diese Umbrüche als Chance oder als Bedrohung?
Niebel: Das weiß man immer erst hinterher. Im Grunde ist es immer eine große Chance, wenn Systeme, die demokratiefern sind, von der Bevölkerung wachgerüttelt werden und die Demokratie einen Sieg erringen kann. Auf der anderen Seite: Das was man hat, das kennt man, und das was kommt, kennt man nicht immer. Ich erinnere mich noch, wie 1979, war es, glaube ich, die gesamte Welt, auch die westliche Welt gejubelt hat, als Ayatollah Chomeini im Iran in Teheran einzog, weil alle dachten, jetzt kommt die große Befreiung, und das Gegenteil war da der Fall.
Ich bin ein Freund der Demokratie und stehe in aller Regel immer auf der Seite der Demokratie, vor allem auf der Seite derjenigen, die sich um die Einhaltung der Menschenrechte kümmern.
Herter: Die iranische Führung, auch die offiziellen iranischen Medien prophezeien Ägypten, jetzt dort anzukommen, wo der Iran schon ist. Ein islamistischer Gottesstaat soll entstehen, das glaubt man in Teheran. Wie groß ist diese islamistische Gefahr aus Ihrer Sicht tatsächlich?
Niebel: Es gibt natürlich eine islamistische Gefahr in der gesamten arabischen Welt, das kann man nicht klein reden. Auf der anderen Seite ist mein Eindruck aus dem eigenen Leben bei meiner letzten Ägyptenreise und aus dem, was wir von anderen, die sich dort noch besser auskennen, hören, eher, dass die Moslembruderschaft in sich zerstritten ist, dass die jungen Moslembrüder und die alten islamistischen Moslembrüder unterschiedliche Vorstellungen von einer modernen Gesellschaft haben, und dass selbst wenn sie sich durchsetzen könnten bei Wahlen sie wahrscheinlich das Potenzial von 15 bis 20 Prozent hätten. Also ich würde es nicht abtun wollen, dieses Risiko. Es hat auch sehr viel damit zu tun, wie sich die Situation weiter entwickelt, ob es die Chance gibt für demokratische Kräfte, auch tatsächlich öffentlich Gehör zu finden, ob sie die Möglichkeit zur Nominierung von Kandidatinnen und Kandidaten bekommen und kampagnefähig aufgestellt in eine Wahl gehen können, die dann auch nach unseren Vorstellungen möglichst frei, gleich und geheim stattfinden sollte. All das sind Rahmenbedingungen, die man jetzt so schwer beurteilen kann. Ich hoffe bloß, sowohl für die betroffenen Länder, als auch für den Rest der Welt, dass die Iraner sich irren.
Herter: Können Sie an solche Rahmenbedingungen auch die Zahlung von Geldern der Entwicklungszusammenarbeit koppeln?
Niebel: Die Einhaltung der Menschenrechte und gute Regierungsführung ist immer eine Grundvoraussetzung für unsere Zusammenarbeit und in den Staaten, die jetzt betroffen sind, haben wir wenig Einfluss. Tunesien ist kein klassisches Partnerland der deutschen Entwicklungskooperation, wir haben dort nur im regionalen Kontext einige Wasserprojekte. Ägypten ist ein Schwerpunktland der Entwicklungskooperation, allerdings vorzugsweise in den Bereichen erneuerbare Energien, hier Wasser, Frauenrechte und Städtebauförderung. Wir machen dort sehr regierungsferne Projekte. Und in beiden Ländern gilt, dass die jeweiligen Regierungen keinen einzigen Cent in die eigene Hand bekommen, sondern dass wir immer nur eine Projektförderung durchführen. Das bedeutet, dass man wenig Einfluss auf die Regierung nehmen kann, sondern eher durch Maßnahmen die Bevölkerung zusätzlich belastet.
Ich will es mit einem Beispiel beschreiben. Wenn wir aufhören würden, die Turbinen im Assuan-Staudamm zu rehabilitieren, was wir gerade jetzt machen, wer hätte denn etwas davon? Die Stromversorgung wäre noch unregelmäßiger und gefährdeter, mit dem Ergebnis, dass Industrieproduktion noch schwieriger und noch sporadischer stattfindet. Dadurch würden noch mehr Arbeitsplätze verloren gehen, noch mehr Armut und noch mehr Nährboden für extreme politische Ansichten geschaffen. Ich glaube, man muss immer sehr genau überlegen, ob die schnelle politische Forderung, etwas zu tun oder zu unterlassen, ob die im Ergebnis dazu führt, dass man das erreicht, was man haben möchte, oder genau das Gegenteil womöglich.
Herter: Dennoch haben Sie eine Art Revision angekündigt, also stärker Gelder zu koppeln an Demokratisierungsfortschritte. Heißt das, in der Vergangenheit wurden hier auch Fehler gemacht?
Niebel: Selbstverständlich! Die Bundesregierung ist auch der Ansicht, dass die sogenannte allgemeine Budgethilfe ein Instrument der Vergangenheit ist. Deswegen gibt es, seit wir in der Regierung sind, auch keine neue allgemeine Budgethilfe. Allerdings stehen wir natürlich auch in der Kontinuität der Bundesrepublik Deutschland und haben Rechtsverpflichtungen, an die wir uns halten. Das heißt, wir führen die Budgethilfen fort, die es gibt, überprüfen sie allerdings regelmäßig und strenger, nach strengeren Kriterien, was gute Regierungsführung, Korruptionsbekämpfung und Einhaltung der Menschenrechte anbetrifft. Und ich habe auch schon in mehreren Fällen entsprechende Maßnahmen eingeleitet, dass Gelder zurückgehalten wurden beziehungsweise umfunktioniert wurden, oder nicht ausgezahlt worden sind. Das wird auch in Zukunft der Fall sein. Darüber hinaus ist die Möglichkeit bei jeder neuen Regierungsverhandlung, auch bestimmte Konditionierungen umzusetzen.
Herter: Dirk Niebel, der Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, im Deutschlandfunk über seinen Besuch im Irak und den Umbruch in der arabischen Welt. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Dirk Niebel (FDP), ist derzeit im Irak unterwegs. Mit ihm habe ich vor der Sendung über den Umbruch in der arabischen Welt, über Ägypten und über die Lage im Irak gesprochen. Guten Morgen, Herr Niebel.
Dirk Niebel: Guten Morgen, Herr Herter.
Herter: Herr Niebel, traumatisierte Menschen, Entführungsgefahr, Bedrohung durch Anschläge, täglich Gewalt, immer noch kein richtiger Frieden – der Irak ist ein tief gezeichnetes Land. Warum ist Entwicklungszusammenarbeit hier trotzdem möglich?
Niebel: Nun, der Irak ist natürlich kein klassisches Entwicklungsland. Er hat zwar sehr viele Probleme, die klassischerweise bei Entwicklungsländern auftreten, aber er hat auch das Geld oder zumindest potenziell das Geld, die Maßnahmen selbst zu finanzieren, die notwendig sind, um eine bessere Perspektive für die Zukunft zu schaffen. Grundvoraussetzung dafür ist allerdings eine stabile Sicherheitssituation, und der Zeitpunkt, jetzt mit dem Angebot auch von staatlicher Entwicklungszusammenarbeit im Irak anzufangen, das ist natürlich der Zeitpunkt, dass jetzt nach den demokratischen Wahlen eine Regierungsbildung fast abgeschlossen ist und dass man dann irgendwann mal auch anfangen muss, die Perspektiven zu schaffen.
Herter: Dass im Irak nicht alles so glatt läuft wie in anderen Teilen der zivilisierten Welt, haben Sie und Ihre Delegation am eigenen Leib erfahren. Zwei Stunden lang wurden Sie am Flughafen Bagdad von Sicherheitsleuten festgehalten. Was steckte dahinter?
Niebel: Das Thema ist im Grunde erledigt. Der Berater des Präsidenten hat sich bei uns entschuldigt, weil da einige Dinge schief gelaufen sind, zum Beispiel, dass unsere Sicherheitsbeamten vom Bundeskriminalamt, die ja angemeldet waren mit angemeldeten Waffen, genau wie die gesamte Delegation innerhalb von zehn Minuten dreimal durchleuchtet wurde. Es macht wenig Sinn, dass Waffenbehälter, die als solche gekennzeichnet und deklariert sind, durchleuchtet werden, um Waffen zu finden, und dann die entsprechenden Polizisten aufzufordern, die Uhren abzunehmen, um nach weiteren Waffen zu suchen. Wir haben nie einen Hehl daraus gemacht, dass wir bewaffnet sind. Alles andere war, glaube ich, eher ein Problem der Absprachen vor Ort. Es ist halt so, dass diese Gesellschaft noch nicht in allen Bereichen ausgebildet ist, Entscheidungen zu treffen, sondern oftmals, wenn Dinge nicht nach normalen Routineschemata ablaufen, dann doch gefragt wird, was der nächste und der übernächste Vorgesetzte zu irgendetwas zu sagen hat, und das kostet Zeit.
Herter: Sie haben eine ganze Reihe von Gesprächen mit Angehörigen der irakischen Regierung geführt. Was sagen diese Menschen über die Vorgänge in Tunesien, Ägypten und anderen arabischen Ländern?
Niebel: Es gab da unterschiedliche Antworten. Der irakische Staatspräsident, mit dem ich darüber gesprochen habe, der sagte relativ kurz, dass das für sie nicht relevant sei, denn sie seien eine Demokratie und das wesentliche Kriterium, das in anderen Fällen fehlt, ist halt die demokratische Grundausrichtung.
Hier oben im Norden des Irak, in Kurdistan, wird doch schon sehr viel interessierter auf die arabische Welt geguckt und auf die Umbrüche, die es dort im Moment gibt. Auch hier sagen zwar alle Beteiligten, das trifft für uns nicht zu, eben weil unsere Gremien alle demokratisch legitimiert sind, vom Parlament bis hin zum Staatspräsidenten, aber sie sagen, natürlich gibt es ähnliche Strukturen, was die Bevölkerung anbetrifft, überwiegend junge Menschen, es gibt ähnlich wenig Perspektiven, also geringe Perspektiven, privatwirtschaftlich eine berufliche Tätigkeit ausüben zu können und dadurch ein selbstständiges Leben zu führen, und dann kommt im Gegensatz zu hier, im Nord-Irak, natürlich in den Ländern Ägypten, Tunesien und von denen wir alle sprechen dazu, dass überwiegend die Ausbildung der jungen Menschen auch noch sehr gut ist. Hier im Irak gibt es da noch Nachholbedarf, eben durch die Diktatur und die Kriege, und auch das ist ein Unterschied.
Herter: Sehen Sie, Herr Niebel, persönlich diese Umbrüche als Chance oder als Bedrohung?
Niebel: Das weiß man immer erst hinterher. Im Grunde ist es immer eine große Chance, wenn Systeme, die demokratiefern sind, von der Bevölkerung wachgerüttelt werden und die Demokratie einen Sieg erringen kann. Auf der anderen Seite: Das was man hat, das kennt man, und das was kommt, kennt man nicht immer. Ich erinnere mich noch, wie 1979, war es, glaube ich, die gesamte Welt, auch die westliche Welt gejubelt hat, als Ayatollah Chomeini im Iran in Teheran einzog, weil alle dachten, jetzt kommt die große Befreiung, und das Gegenteil war da der Fall.
Ich bin ein Freund der Demokratie und stehe in aller Regel immer auf der Seite der Demokratie, vor allem auf der Seite derjenigen, die sich um die Einhaltung der Menschenrechte kümmern.
Herter: Die iranische Führung, auch die offiziellen iranischen Medien prophezeien Ägypten, jetzt dort anzukommen, wo der Iran schon ist. Ein islamistischer Gottesstaat soll entstehen, das glaubt man in Teheran. Wie groß ist diese islamistische Gefahr aus Ihrer Sicht tatsächlich?
Niebel: Es gibt natürlich eine islamistische Gefahr in der gesamten arabischen Welt, das kann man nicht klein reden. Auf der anderen Seite ist mein Eindruck aus dem eigenen Leben bei meiner letzten Ägyptenreise und aus dem, was wir von anderen, die sich dort noch besser auskennen, hören, eher, dass die Moslembruderschaft in sich zerstritten ist, dass die jungen Moslembrüder und die alten islamistischen Moslembrüder unterschiedliche Vorstellungen von einer modernen Gesellschaft haben, und dass selbst wenn sie sich durchsetzen könnten bei Wahlen sie wahrscheinlich das Potenzial von 15 bis 20 Prozent hätten. Also ich würde es nicht abtun wollen, dieses Risiko. Es hat auch sehr viel damit zu tun, wie sich die Situation weiter entwickelt, ob es die Chance gibt für demokratische Kräfte, auch tatsächlich öffentlich Gehör zu finden, ob sie die Möglichkeit zur Nominierung von Kandidatinnen und Kandidaten bekommen und kampagnefähig aufgestellt in eine Wahl gehen können, die dann auch nach unseren Vorstellungen möglichst frei, gleich und geheim stattfinden sollte. All das sind Rahmenbedingungen, die man jetzt so schwer beurteilen kann. Ich hoffe bloß, sowohl für die betroffenen Länder, als auch für den Rest der Welt, dass die Iraner sich irren.
Herter: Können Sie an solche Rahmenbedingungen auch die Zahlung von Geldern der Entwicklungszusammenarbeit koppeln?
Niebel: Die Einhaltung der Menschenrechte und gute Regierungsführung ist immer eine Grundvoraussetzung für unsere Zusammenarbeit und in den Staaten, die jetzt betroffen sind, haben wir wenig Einfluss. Tunesien ist kein klassisches Partnerland der deutschen Entwicklungskooperation, wir haben dort nur im regionalen Kontext einige Wasserprojekte. Ägypten ist ein Schwerpunktland der Entwicklungskooperation, allerdings vorzugsweise in den Bereichen erneuerbare Energien, hier Wasser, Frauenrechte und Städtebauförderung. Wir machen dort sehr regierungsferne Projekte. Und in beiden Ländern gilt, dass die jeweiligen Regierungen keinen einzigen Cent in die eigene Hand bekommen, sondern dass wir immer nur eine Projektförderung durchführen. Das bedeutet, dass man wenig Einfluss auf die Regierung nehmen kann, sondern eher durch Maßnahmen die Bevölkerung zusätzlich belastet.
Ich will es mit einem Beispiel beschreiben. Wenn wir aufhören würden, die Turbinen im Assuan-Staudamm zu rehabilitieren, was wir gerade jetzt machen, wer hätte denn etwas davon? Die Stromversorgung wäre noch unregelmäßiger und gefährdeter, mit dem Ergebnis, dass Industrieproduktion noch schwieriger und noch sporadischer stattfindet. Dadurch würden noch mehr Arbeitsplätze verloren gehen, noch mehr Armut und noch mehr Nährboden für extreme politische Ansichten geschaffen. Ich glaube, man muss immer sehr genau überlegen, ob die schnelle politische Forderung, etwas zu tun oder zu unterlassen, ob die im Ergebnis dazu führt, dass man das erreicht, was man haben möchte, oder genau das Gegenteil womöglich.
Herter: Dennoch haben Sie eine Art Revision angekündigt, also stärker Gelder zu koppeln an Demokratisierungsfortschritte. Heißt das, in der Vergangenheit wurden hier auch Fehler gemacht?
Niebel: Selbstverständlich! Die Bundesregierung ist auch der Ansicht, dass die sogenannte allgemeine Budgethilfe ein Instrument der Vergangenheit ist. Deswegen gibt es, seit wir in der Regierung sind, auch keine neue allgemeine Budgethilfe. Allerdings stehen wir natürlich auch in der Kontinuität der Bundesrepublik Deutschland und haben Rechtsverpflichtungen, an die wir uns halten. Das heißt, wir führen die Budgethilfen fort, die es gibt, überprüfen sie allerdings regelmäßig und strenger, nach strengeren Kriterien, was gute Regierungsführung, Korruptionsbekämpfung und Einhaltung der Menschenrechte anbetrifft. Und ich habe auch schon in mehreren Fällen entsprechende Maßnahmen eingeleitet, dass Gelder zurückgehalten wurden beziehungsweise umfunktioniert wurden, oder nicht ausgezahlt worden sind. Das wird auch in Zukunft der Fall sein. Darüber hinaus ist die Möglichkeit bei jeder neuen Regierungsverhandlung, auch bestimmte Konditionierungen umzusetzen.
Herter: Dirk Niebel, der Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, im Deutschlandfunk über seinen Besuch im Irak und den Umbruch in der arabischen Welt. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.