Dirk-Oliver Heckmann: Bis zu 142 Menschenleben hat der Angriff auf zwei Tanklastzüge nahe Kundus gekostet, darunter zahlreiche Zivilisten. Zu den politischen Opfern zählte der damalige Verteidigungsminister Franz-Josef Jung und zumindest indirekt Generalinspekteur Schneiderhan sowie Staatssekretär Wichert. Gestern nun meldeten die Nachrichtenagenturen, die Bundesanwaltschaft stelle ihre Ermittlungen gegen den Befehlshaber des Einsatzes, Oberst Klein, und seinen Flugleitoffizier ein.
Telefonisch zugeschaltet ist uns jetzt Tom Koenigs, bündnis-grünes Mitglied im Verteidigungs- und damit auch im Kundus-Untersuchungsausschuss und bis zum Jahr 2007 UNO-Sondergesandter in Afghanistan. Schönen guten Morgen!
Tom Koenigs: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Koenigs, Verteidigungsminister Guttenberg spricht von einer sehr guten Nachricht vor dem Hintergrund der Karlsruher Entscheidung, da sie Rechtssicherheit bringe. Sehen Sie das auch so?
Koenigs: Die Entscheidung war so zu erwarten. Man darf sie aber nicht missverstehen als Legitimierung dieses Angriffs. Der Angriff war sowohl im Militärischen, als auch im Humanitären ein Fehler, auch wenn er kein Verbrechen war.
Heckmann: Und hat aber keine strafrechtlichen Konsequenzen?
Koenigs: Nein. Das Kriegsvölkerrecht sieht nur strafrechtliche Konsequenzen gegen Einzelne vor, wenn dieses vorsätzlich geschehen wäre. Das ist es aber wohl nicht, sondern der Oberst Klein hat sich in der Lagebeurteilung geirrt. Ich verstehe aber nicht, dass man nicht ein disziplinarisches Verfahren von der militärischen Seite, also von der dienstrechtlichen Seite, anstrengt, so wie das der Kommandeur McChrystal ja angeregt und für die beteiligten Piloten ja auch durchgeführt hat. Ich glaube, man müsste klar sagen, dass dieses ein Verstoß gegen die taktischen Richtlinien und auch ein militärischer Fehler war. Dass es ein politischer Fehler war, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Heckmann: Herr Koenigs, Unions-Fraktionsvize Andreas Schockenhoff sagt, jetzt sei klar, dass die Aufstandsbekämpfung in Afghanistan von dem Mandat des Bundestags gedeckt sei. Sehen Sie das auch so?
Koenigs: Das glaube ich nicht wegen dieser Einstellung des Verfahrens, sondern insgesamt glaube ich, dass der Einsatz, so wie er gegenwärtig durchgeführt wird, sowohl im Süden, als auch im Norden, von dem Mandat der Vereinten Nationen einerseits und davon abgeleitet dann auch von dem Bundestagsmandat gedeckt ist.
Heckmann: Sehen Sie denn jetzt den Rücktritt des ehemaligen Verteidigungsministers Jung nach der Entscheidung der Bundesanwaltschaft mit anderen Augen?
Koenigs: Nein! Das hat damit gar nichts zu tun. Der Verteidigungsminister Jung ist zurecht zurückgetreten, weil er unmittelbar nach dem Einsatz nichts anderes gemacht hat, als weiter tarnen und täuschen, und darum geht auch der Untersuchungsausschuss: Wie viel hat man der Öffentlichkeit vorenthalten, noch dazu in einer Wahlkampfzeit. Die Bewertung des Einsatzes ist nach wie vor strittig, wann, wie und auf welcher Grundlage bewertet worden ist, und auch, was ist der Öffentlichkeit, dem Bundestag und den Wählern vorenthalten worden.
Heckmann: Das heißt, Sie sehen auch keine Auswirkungen auf die Position von Jungs Nachfolger Karl-Theodor zu Guttenberg, dessen Aussage im Ausschuss ja am Donnerstag erwartet wird?
Koenigs: Nein, da sehe ich keine Einwirkungen. Die Frage an zu Guttenberg ist einerseits, warum er die obersten Militärs entlassen hat, und andererseits, warum er zunächst so und dann so bewertet hat, obwohl sich die Informationslage in der Zwischenzeit nicht geändert hat. Das sind die Fragen, die an den Verteidigungsminister zu stellen sind.
Heckmann: Sollte denn jetzt die Beweisaufnahme am Donnerstag mit der Vernehmung von Herrn zu Guttenberg abgeschlossen werden, wie Herr Schockenhoff fordert?
Koenigs: Nein, da sind ja noch sehr viele Fragen offen, zum Beispiel: Was wusste das Kanzleramt, wie sind die Informationen des Bundesnachrichtendienstes an das Kanzleramt zu bewerten und was ist der Öffentlichkeit verheimlicht worden, vorsätzlich oder fahrlässig.
Heckmann: Herr Koenigs, kommen wir mal zur aktuellen Diskussion über den Afghanistan-Einsatz insgesamt in der SPD. Da mehren sich ja die Stimmen, die sich für einen raschen Rückzug aussprechen. Hören wir mal, was Erwin Sellering, der Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, im NDR dieser Tage gesagt hat.
O-Ton Erwin Sellering: Aus meiner Sicht sollten wir aus Afghanistan so schnell wie nur irgend möglich raus. Der Einsatz dort hat sich gewandelt. Es ist Krieg, das wird ja auch jetzt deutlich beim Namen genannt. Wir werden dort in stundenlange, beinahe tagelange Gefechte verwickelt. Es fallen deutsche Soldaten. Der Einsatz hat sich gewandelt und ich meine, es hat keine Abstimmung darüber gegeben, keine klare Entscheidung in Deutschland, ob wir diesen Krieg führen wollen oder nicht.
Heckmann: Herr Koenigs, hat Herr Sellering nicht Recht, denn vom Krieg ist im Mandat ja keine Rede?
Koenigs: Der Krieg ist auch keine völkerrechtliche Kategorie. Es ist allerdings im Mandat von einer Auseinandersetzung die Rede, und zwar von einem robusten Einsatz, und das ist er. Der Grund für den Einsatz in Afghanistan hat sich ja nicht geändert, trotz dieser bedauerlichen Verluste. Der Grund, der darin besteht, dass man einerseits den Bündnispartnern beispringt, zweitens sich kein terroristisches Netz irgendwo in der Welt leisten kann, drittens, dass man die Demokraten in Afghanistan unterstützen will, und viertens, dass man die Region nicht in das Chaos versinken lassen will, diese vier Gründe bestehen ja weiter, auch wenn wir Verluste zu beklagen haben. Erst wenn das sich ändert, dann muss man über ein neues Mandat nachdenken und über einen Abzug. Wir haben das in der Mandatsdiskussion lange diskutiert, wie es zu machen ist, dass man möglichst schnell die Verantwortung an die Afghanen übergibt. Das ist meines Erachtens nötig und dann können wir abziehen.
Heckmann: Die Gründe bestehen weiter und ein rascher Abzug ist damit ausgeschlossen?
Koenigs: Ich glaube, ein rascher Abzug ist ausgeschlossen, aber in absehbarer Zeit werden wir aus Afghanistan abziehen und die afghanische Regierung hat selbst gesagt, dass sie bis 2014 die Verantwortung für alle Aktionen selbst übernehmen will. Bis dahin wird man sie immer noch unterstützen müssen. Dann wird aber die Last der Auseinandersetzung, die Last der Sicherheitswahrung auf die Afghanen übergehen.
Heckmann: Herr Koenigs, die Bundesregierung, der Verteidigungsminister hat sein Konzept geändert. Die Soldaten in Afghanistan sollen jetzt mehr in die Fläche gehen, sich nicht mehr einbunkern. Partnering ist ein Stichwort. Das heißt, man geht mit afghanischen und alliierten Soldaten heraus. Der Verteidigungsminister, Herr zu Guttenberg, hat gesagt, dass damit nicht notwendigerweise mehr Gefahr verbunden sei. Ist das eine Fehleinschätzung?
Koenigs: Das ist eine Fehleinschätzung. Das hätte er klar sagen sollen, dass dieses mit mehr Gefahr verbunden ist. Das hat der kommandierende General McChrystal auch gesagt, dass man sich mehr einsetzen muss. Aber es gab ja auch die Kritik an der Bundeswehr, übrigens auch in Deutschland, dass sie sich in ihrem Lager verbarrikadieren. Wenn man aktiv die Zivilisten in Afghanistan schützen will, die Zivilbevölkerung, die Wohnbevölkerung, dann muss man nach draußen gehen, und das bringt bedauerlicherweise mehr Risiko mit sich. Das hat man sehen können, das hätte man auch sagen müssen, dann hätte man sich diese semantischen Debatten über Krieg oder nicht Krieg ersparen können.
Heckmann: Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür, dass es eben nicht gesagt wird?
Koenigs: Man versucht immer noch, die Tatsachen schönzureden und nicht ihnen ins Auge zu sehen. Das ist meines Erachtens ein Fehler. Jeder, der in Afghanistan war, weiß, dass hier der Diskurs, der Heimatdiskurs mit schönen Worten gepflegt wird und nicht mit realen Einschätzungen.
Heckmann: Was erwarten Sie dann vor diesem Hintergrund von der Regierungserklärung von Bundeskanzlerin Angela Merkel, die ja für Donnerstag angesetzt ist? Erwarten Sie, dass sie sich ihrem Verteidigungsminister anschließt, der ja vom Krieg spricht, und dass sie darüber hinausgeht, als nur Verständnis dafür zu zeigen?
Koenigs: Ich halte gar nichts von dieser semantischen Diskussion, ob Krieg oder nicht Krieg. Wovon ich etwas halte ist eine klare Analyse der Situation, auch der Gefährlichkeit, und dass man sich hinter die Soldaten stellt und hinter die Entwicklungshelfer und die anderen internationalen Kräfte, die Afghanistan helfen wollen, und dass man vernünftige Strategien findet, um die Verantwortung dann auch schnell an die Afghanen weiterzugeben. Das heißt, mehr Polizeiausbildung, mehr Ausbildung der Sicherheitskräfte und eine bessere Orientierung der Entwicklungshilfe.
Heckmann: Und auch mehr schwere Waffen, wie jetzt angekündigt?
Koenigs: Nein! Ich glaube, die schweren Waffen sind genau das Gegenteil. Zivilisten mit Kanonen schützen ist schwierig.
Heckmann: Herr Koenigs, letzte Frage. Der SPD-Politiker Ottmar Schreiner hat sich in den vergangenen Tagen mit den Worten zitieren lassen, er sehe nicht, wie eine Mehrheit für die Verlängerung des Mandats im kommenden Jahr erreicht werden kann, wenn sich nichts wesentlich Besseres ändert in Afghanistan. Sie haben ja in der Vergangenheit zugestimmt. Sehen Sie Anlass, Ihre Entscheidung in der Zukunft zu revidieren?
Koenigs: In die Zukunft kann ich nicht sehen. Im Augenblick sehe ich keinen Grund, das zu revidieren. Ich habe Ihnen gesagt, dass die Gründe für den Einsatz fortbestehen, und das war vor vier Wochen so, oder vor sechs Wochen, als wir über das Mandat das letzte Mal abgestimmt haben, und das ist heute auch noch so.
Heckmann: Tom Koenigs war das, bündnis-grünes Mitglied im Verteidigungs- und im Kundus-Untersuchungsausschuss, bis 2007 UNO-Sondergesandter in Afghanistan. Herr Koenigs, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Koenigs: Danke sehr!
Telefonisch zugeschaltet ist uns jetzt Tom Koenigs, bündnis-grünes Mitglied im Verteidigungs- und damit auch im Kundus-Untersuchungsausschuss und bis zum Jahr 2007 UNO-Sondergesandter in Afghanistan. Schönen guten Morgen!
Tom Koenigs: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Koenigs, Verteidigungsminister Guttenberg spricht von einer sehr guten Nachricht vor dem Hintergrund der Karlsruher Entscheidung, da sie Rechtssicherheit bringe. Sehen Sie das auch so?
Koenigs: Die Entscheidung war so zu erwarten. Man darf sie aber nicht missverstehen als Legitimierung dieses Angriffs. Der Angriff war sowohl im Militärischen, als auch im Humanitären ein Fehler, auch wenn er kein Verbrechen war.
Heckmann: Und hat aber keine strafrechtlichen Konsequenzen?
Koenigs: Nein. Das Kriegsvölkerrecht sieht nur strafrechtliche Konsequenzen gegen Einzelne vor, wenn dieses vorsätzlich geschehen wäre. Das ist es aber wohl nicht, sondern der Oberst Klein hat sich in der Lagebeurteilung geirrt. Ich verstehe aber nicht, dass man nicht ein disziplinarisches Verfahren von der militärischen Seite, also von der dienstrechtlichen Seite, anstrengt, so wie das der Kommandeur McChrystal ja angeregt und für die beteiligten Piloten ja auch durchgeführt hat. Ich glaube, man müsste klar sagen, dass dieses ein Verstoß gegen die taktischen Richtlinien und auch ein militärischer Fehler war. Dass es ein politischer Fehler war, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Heckmann: Herr Koenigs, Unions-Fraktionsvize Andreas Schockenhoff sagt, jetzt sei klar, dass die Aufstandsbekämpfung in Afghanistan von dem Mandat des Bundestags gedeckt sei. Sehen Sie das auch so?
Koenigs: Das glaube ich nicht wegen dieser Einstellung des Verfahrens, sondern insgesamt glaube ich, dass der Einsatz, so wie er gegenwärtig durchgeführt wird, sowohl im Süden, als auch im Norden, von dem Mandat der Vereinten Nationen einerseits und davon abgeleitet dann auch von dem Bundestagsmandat gedeckt ist.
Heckmann: Sehen Sie denn jetzt den Rücktritt des ehemaligen Verteidigungsministers Jung nach der Entscheidung der Bundesanwaltschaft mit anderen Augen?
Koenigs: Nein! Das hat damit gar nichts zu tun. Der Verteidigungsminister Jung ist zurecht zurückgetreten, weil er unmittelbar nach dem Einsatz nichts anderes gemacht hat, als weiter tarnen und täuschen, und darum geht auch der Untersuchungsausschuss: Wie viel hat man der Öffentlichkeit vorenthalten, noch dazu in einer Wahlkampfzeit. Die Bewertung des Einsatzes ist nach wie vor strittig, wann, wie und auf welcher Grundlage bewertet worden ist, und auch, was ist der Öffentlichkeit, dem Bundestag und den Wählern vorenthalten worden.
Heckmann: Das heißt, Sie sehen auch keine Auswirkungen auf die Position von Jungs Nachfolger Karl-Theodor zu Guttenberg, dessen Aussage im Ausschuss ja am Donnerstag erwartet wird?
Koenigs: Nein, da sehe ich keine Einwirkungen. Die Frage an zu Guttenberg ist einerseits, warum er die obersten Militärs entlassen hat, und andererseits, warum er zunächst so und dann so bewertet hat, obwohl sich die Informationslage in der Zwischenzeit nicht geändert hat. Das sind die Fragen, die an den Verteidigungsminister zu stellen sind.
Heckmann: Sollte denn jetzt die Beweisaufnahme am Donnerstag mit der Vernehmung von Herrn zu Guttenberg abgeschlossen werden, wie Herr Schockenhoff fordert?
Koenigs: Nein, da sind ja noch sehr viele Fragen offen, zum Beispiel: Was wusste das Kanzleramt, wie sind die Informationen des Bundesnachrichtendienstes an das Kanzleramt zu bewerten und was ist der Öffentlichkeit verheimlicht worden, vorsätzlich oder fahrlässig.
Heckmann: Herr Koenigs, kommen wir mal zur aktuellen Diskussion über den Afghanistan-Einsatz insgesamt in der SPD. Da mehren sich ja die Stimmen, die sich für einen raschen Rückzug aussprechen. Hören wir mal, was Erwin Sellering, der Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, im NDR dieser Tage gesagt hat.
O-Ton Erwin Sellering: Aus meiner Sicht sollten wir aus Afghanistan so schnell wie nur irgend möglich raus. Der Einsatz dort hat sich gewandelt. Es ist Krieg, das wird ja auch jetzt deutlich beim Namen genannt. Wir werden dort in stundenlange, beinahe tagelange Gefechte verwickelt. Es fallen deutsche Soldaten. Der Einsatz hat sich gewandelt und ich meine, es hat keine Abstimmung darüber gegeben, keine klare Entscheidung in Deutschland, ob wir diesen Krieg führen wollen oder nicht.
Heckmann: Herr Koenigs, hat Herr Sellering nicht Recht, denn vom Krieg ist im Mandat ja keine Rede?
Koenigs: Der Krieg ist auch keine völkerrechtliche Kategorie. Es ist allerdings im Mandat von einer Auseinandersetzung die Rede, und zwar von einem robusten Einsatz, und das ist er. Der Grund für den Einsatz in Afghanistan hat sich ja nicht geändert, trotz dieser bedauerlichen Verluste. Der Grund, der darin besteht, dass man einerseits den Bündnispartnern beispringt, zweitens sich kein terroristisches Netz irgendwo in der Welt leisten kann, drittens, dass man die Demokraten in Afghanistan unterstützen will, und viertens, dass man die Region nicht in das Chaos versinken lassen will, diese vier Gründe bestehen ja weiter, auch wenn wir Verluste zu beklagen haben. Erst wenn das sich ändert, dann muss man über ein neues Mandat nachdenken und über einen Abzug. Wir haben das in der Mandatsdiskussion lange diskutiert, wie es zu machen ist, dass man möglichst schnell die Verantwortung an die Afghanen übergibt. Das ist meines Erachtens nötig und dann können wir abziehen.
Heckmann: Die Gründe bestehen weiter und ein rascher Abzug ist damit ausgeschlossen?
Koenigs: Ich glaube, ein rascher Abzug ist ausgeschlossen, aber in absehbarer Zeit werden wir aus Afghanistan abziehen und die afghanische Regierung hat selbst gesagt, dass sie bis 2014 die Verantwortung für alle Aktionen selbst übernehmen will. Bis dahin wird man sie immer noch unterstützen müssen. Dann wird aber die Last der Auseinandersetzung, die Last der Sicherheitswahrung auf die Afghanen übergehen.
Heckmann: Herr Koenigs, die Bundesregierung, der Verteidigungsminister hat sein Konzept geändert. Die Soldaten in Afghanistan sollen jetzt mehr in die Fläche gehen, sich nicht mehr einbunkern. Partnering ist ein Stichwort. Das heißt, man geht mit afghanischen und alliierten Soldaten heraus. Der Verteidigungsminister, Herr zu Guttenberg, hat gesagt, dass damit nicht notwendigerweise mehr Gefahr verbunden sei. Ist das eine Fehleinschätzung?
Koenigs: Das ist eine Fehleinschätzung. Das hätte er klar sagen sollen, dass dieses mit mehr Gefahr verbunden ist. Das hat der kommandierende General McChrystal auch gesagt, dass man sich mehr einsetzen muss. Aber es gab ja auch die Kritik an der Bundeswehr, übrigens auch in Deutschland, dass sie sich in ihrem Lager verbarrikadieren. Wenn man aktiv die Zivilisten in Afghanistan schützen will, die Zivilbevölkerung, die Wohnbevölkerung, dann muss man nach draußen gehen, und das bringt bedauerlicherweise mehr Risiko mit sich. Das hat man sehen können, das hätte man auch sagen müssen, dann hätte man sich diese semantischen Debatten über Krieg oder nicht Krieg ersparen können.
Heckmann: Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür, dass es eben nicht gesagt wird?
Koenigs: Man versucht immer noch, die Tatsachen schönzureden und nicht ihnen ins Auge zu sehen. Das ist meines Erachtens ein Fehler. Jeder, der in Afghanistan war, weiß, dass hier der Diskurs, der Heimatdiskurs mit schönen Worten gepflegt wird und nicht mit realen Einschätzungen.
Heckmann: Was erwarten Sie dann vor diesem Hintergrund von der Regierungserklärung von Bundeskanzlerin Angela Merkel, die ja für Donnerstag angesetzt ist? Erwarten Sie, dass sie sich ihrem Verteidigungsminister anschließt, der ja vom Krieg spricht, und dass sie darüber hinausgeht, als nur Verständnis dafür zu zeigen?
Koenigs: Ich halte gar nichts von dieser semantischen Diskussion, ob Krieg oder nicht Krieg. Wovon ich etwas halte ist eine klare Analyse der Situation, auch der Gefährlichkeit, und dass man sich hinter die Soldaten stellt und hinter die Entwicklungshelfer und die anderen internationalen Kräfte, die Afghanistan helfen wollen, und dass man vernünftige Strategien findet, um die Verantwortung dann auch schnell an die Afghanen weiterzugeben. Das heißt, mehr Polizeiausbildung, mehr Ausbildung der Sicherheitskräfte und eine bessere Orientierung der Entwicklungshilfe.
Heckmann: Und auch mehr schwere Waffen, wie jetzt angekündigt?
Koenigs: Nein! Ich glaube, die schweren Waffen sind genau das Gegenteil. Zivilisten mit Kanonen schützen ist schwierig.
Heckmann: Herr Koenigs, letzte Frage. Der SPD-Politiker Ottmar Schreiner hat sich in den vergangenen Tagen mit den Worten zitieren lassen, er sehe nicht, wie eine Mehrheit für die Verlängerung des Mandats im kommenden Jahr erreicht werden kann, wenn sich nichts wesentlich Besseres ändert in Afghanistan. Sie haben ja in der Vergangenheit zugestimmt. Sehen Sie Anlass, Ihre Entscheidung in der Zukunft zu revidieren?
Koenigs: In die Zukunft kann ich nicht sehen. Im Augenblick sehe ich keinen Grund, das zu revidieren. Ich habe Ihnen gesagt, dass die Gründe für den Einsatz fortbestehen, und das war vor vier Wochen so, oder vor sechs Wochen, als wir über das Mandat das letzte Mal abgestimmt haben, und das ist heute auch noch so.
Heckmann: Tom Koenigs war das, bündnis-grünes Mitglied im Verteidigungs- und im Kundus-Untersuchungsausschuss, bis 2007 UNO-Sondergesandter in Afghanistan. Herr Koenigs, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Koenigs: Danke sehr!