Martin Zagatta: Kann das sein, kippt die Stimmung ähnlich wie in Schleswig-Holstein jetzt auch in Nordrhein-Westfalen, wo morgen ein neuer Landtag gewählt wird? Der Urnengang im bevölkerungsreichsten Bundesland gilt als eine Art kleine Bundestagswahl, und nachdem die Ministerpräsidentin Hannelore Kraft und ihre SPD lange Zeit wieder wie die ganz sicheren Sieger ausgesehen haben, liegt in jüngsten Umfragen die CDU nun sogar knapp vor den Sozialdemokraten. Schwächelt da die Landesregierung oder liegt das daran, dass der sogenannte Schulz-Effekt verpufft? Das kann ich jetzt Hubertus Heil fragen, den stellvertretenden Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion, zuständig auch für Wirtschaft. Guten Morgen, Herr Heil!

Hubertus Heil: Guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Heil, wegreden kann man ja diese schlechten Umfrageergebnisse nicht – sind Sie da eher ratlos oder haben Sie eine Erklärung, warum sich die Stimmung so gedreht hat gegen die SPD?

Heil: Das ist nicht meine Wahrnehmung. Ich war letzte Woche in Nordrhein-Westfalen sehr, sehr viel unterwegs, habe viele Veranstaltungen gemacht, und ich bin nach wie vor sehr zuversichtlich, dass Hannelore Kraft …

Zagatta: Aber das ist die Wahrnehmung der Meinungsforscher.

Heil: Ja, wissen Sie, Politiker, die ständig im Guten wie im Schlechten sozusagen ihre Politik nach Umfragen ausrichten, die machen Fehler. Wir haben eine schnelllebige Zeit, da muss man eine klare Vorstellung davon haben, was man für sein Land tun will.

Zagatta: Das ist klar.

Heil: Und da, finde ich, macht Hannelore Kraft das Richtige.

Zagatta: Aber man muss sich ja auch fragen, wie ist denn kommt, dass das unter Umständen nicht honoriert wird. Wie ist das denn zu erklären, dass man in Umfragen so zurückfällt – vor einigen Wochen soll Hannelore Kraft ja noch mit 14 Prozentpunkten geführt haben. Zeigen da jetzt die Vorwürfe, wonach Nordrhein-Westfalen das deutsche Griechenland ist, mit Wirkung, oder kommt da von der Bundes-SPD, wie ja viele Beobachter es auch schreiben oder sagen, kommt da von der Bundes-SPD doch zu wenig Rückenwind?

Heil: Nein, also ich glaube, dass wir gemeinsam nach vorne gehen. Das sind klare Vorstellungen, die Martin Schulz deutlich gemacht hat, was wir beispielsweise im Bereich der Investitionspolitik in Deutschland tun müssen, damit wir uns jetzt auf der guten wirtschaftlichen Lage nicht ausruhen, damit wir dafür sorgen, dass wir nicht sozialen Zusammenhalt gegen ökonomische Vernunft ausspielen. Das ist eine klare Vorstellung, und darauf konzentrieren wir uns. Noch mal: Ich berausche mich weder an guten Umfragen, noch lassen wir uns von nicht so guten niederdrücken. Natürlich war Schleswig-Holstein für uns ein Schlag ins Kontor, ein Schlag in die Magengrube, aber wenn man einen Schlag in die Magengrube bekommt, dann darf man sich nicht in Knie gehen lassen, sondern muss man aufstehen, wenn man klare Vorstellungen hat. Und ich glaube, am Ende des Tages wird das sich auch bei Wahlen niederschlagen.

Zagatta: Das hoffen Sie, aber so eine rechte Erklärung, warum Sie in Meinungsumfragen so stark zurückgefallen sind, haben Sie nicht?

Heil: Ich interessiere mich offensichtlich weniger für Umfragen als Sie, sondern für die Sache und für die Frage, was ist für das Land richtig. Und ich rate allen dazu, in diesem Wahlkampf nicht ständig über Umfragen zu diskutieren, sondern über die Frage, was ist der Wettbewerb um die besten Ideen für unser Land. Deutschland steht wie gesagt wirtschaftlich stark da, das muss uns alle freuen …

Zagatta: Aber Herr Heil, genau daran …

Heil: … aber wir dürfen uns nicht dabei ausruhen.

Zagatta: Ja, aber genau daran entzündet sich ja jetzt die Kritik, wenn Sie auf Inhalte hinweisen. Da wird ja Martin Schulz …

Heil: Lassen Sie uns noch mal über Inhalte reden.

Zagatta: Da wollte ich Sie ja gerade drauf ansprechen: Martin Schulz und der SPD wird da jetzt, was Inhalte angeht, vorgeworfen, so unkonkret zu bleiben. Also wenn wir uns zum Beispiel die Steuerschätzung anschauen diese Woche, ein wieder sehr hoher Milliardenüberschuss, und dann heißt es vom Herausforderer, wir wollen was für die Armen tun, für die Bildung, Investitionen, aber Konkretes sagen wir demnächst, nach der Wahl.

Heil: Das ist ja nicht richtig, Sie zitieren ja sozusagen das ein bisschen medial selbstreferenziell, wenn man immer die eigenen Kommentare …

Zagatta: Nein, ich fasse es ein bisschen zusammen.

Heil: Lassen Sie uns über die Sache reden, Herr Zagatta! Ich will das gerne tun, auch im Kontrast zur Union. Was findet hier statt? Wir haben tatsächlich im Moment eine sehr, sehr gute Steuerschätzung, die Frage ist, was man mit den vorhandenen Mitteln richtig macht, damit unser Land, damit Deutschland zukunftsfähig ist – sagen wir und Martin Schulz sehr klar. Wir müssen vor allen Dingen investieren, und Vorrang für Investitionen, das sind ganz konkrete Vorschläge, beispielsweise zur Modernisierung unserer Schulen, den Ausbau von Ganztagsschulen, im Bereich der Forschung. Martin Schulz hat eine Forschung …

Zagatta: Also investieren hören wir von der Union und von Herrn Schäuble doch auch.

Heil: Nein, das stimmt doch gar nicht. Herr Schäuble und die Union streiten darüber, welche gigantischen Steuersenkungsversprechen sie machen. Das haben sie 2002, 2005, 2009 auch gemacht, 2013 auch, ist nie gekommen, wenn Frau Merkel das versprochen hat. Wir sagen, wir wollen Vorrang für Investitionen für Bildung, Forschung, Infrastruktur, Breitbandausbau, haben sehr konkrete Vorstellungen. Und wenn es einen Entlastungsspielraum gibt, dann nicht mit der Gießkanne, sondern für kleine und mittlere Einkommen. Also das nenne ich konkrete Vorschläge, und das ist ein Unterschied zu dem, was die Union dort formuliert.

Zagatta: Konkret, also die Zahl derer, die den Spitzensteuersatz zahlen, die hat sich in wenigen Jahren ja fast verdoppelt auf 2,7 Millionen Menschen, und das setzt bei einem Jahreseinkommen von 54.000 Euro auch an. Selbst die Linkspartei sagt da jetzt, dass sie dem entgegenwirken soll. Plant da die SPD überhaupt nichts?

Heil: Wir werden unsere Vorschläge vorlegen für ein gerechtes Steuer- und Abgabensystem. Da geht es tatsächlich darum, die, die hart arbeiten in der Mitte der Gesellschaft, zu entlasten. Dafür werden wir Vorschläge machen, aber noch mal: Die Seriosität gebietet es, nicht allen alles zu versprechen, sondern die Menschen in Deutschland wissen ja, wenn die Hälfte aller Schulen in Deutschland sanierungsbedürftig ist und wir da einen Investitionsstau von 34 Milliarden Euro haben, dann ist es richtig, dass wir erst mal investieren und dann gucken, welche Entlastungsspielräume es gibt. Das ist Zukunftspolitik, und ich finde, das ist der richtige Weg.

Zagatta: Als Zukunftspolitik bezeichnet die SPD jetzt auch nach der Wahl von Macron in Frankreich, dass man da zusammenarbeiten will, gemeinsame Finanzpolitik machen will, die Union stimmt so teilweise zu, aber auch, wenn Sie sagen, wir wollen ganz konkret werden, vielleicht dann der Punkt: Wenn man eine gemeinsame Finanzpolitik machen will und Frankreich – das will ja Macron – hält weiter an seiner 35-Stunden-Woche fest, an dem Renteneintrittsalter von 62, da werden sich die Deutschen doch fragen, warum sollen wir länger arbeiten und für die Franzosen mitzahlen.

Heil: Ja, aber das ist eine Betrachtung, die eins unterschlägt: Wir wissen alle, dass wenn Macron innenpolitisch scheitert am Ende Europa scheitert, und das ist nicht im Interesse Deutschlands – weder politisch noch ökonomisch. Wir exportieren 60 Prozent als exportstarkes Land in die Länder der Europäischen Union. Der Zerfall Europas ist ökonomisch und politisch der größte Preis, den wir zahlen müssten, und deshalb ist es richtig, dass wir deutsche und französische Initiativen zur Erneuerung Europas haben für Investitionen auch in diesem Bereich. Natürlich muss Frankreich auch innere Reformen durchsetzen, aber diese Strukturreformen werden ökonomisch nur funktionieren, wenn wir auch gemeinsam investieren. Dazu hat Sigmar Gabriel, wie ich finde, heute bemerkenswerte Vorschläge gemacht: Macron die Hand zu reichen. Was ich bei der Union dort erlebe, ist verbales Bekenntnis zu Europa, auf der anderen Seite, wenn es konkret wird, duckt man sich weg, will auf ausgetretenen Pfaden weiterlaufen, die Europa nicht aus der Krise geführt haben. Man muss ja mal sehen, was ist in den letzten Jahren passiert …

Zagatta: Aber sehen Sie denn diesen Willen, genau, ich wollte ja darauf anspielen, in den letzten Jahren ist ja passiert, dass Deutschland bescheinigt wird, mit Arbeitsmarktreformen, auch mit Einschnitten, mit Härteregelungen wirtschaftlich eine Kurve bekommen zu haben, in Frankreich ist die nicht abzusehen. Was ist denn mit Eurobonds, glauben Sie, dass das von der deutschen Bevölkerung akzeptiert wird, die Schulden zu vergemeinschaften?

Heil: Wollen wir uns mal sortieren: Also zum einen hat Deutschland Strukturreformen gemacht und gleichzeitig investiert, und das ist das Gegenteil der Austeritätspolitik, die wir jetzt anderen in Form von Herrn Schäuble und Frau Merkel vorschreiben. Also richtig ist, es müssen Hausaufgaben im Land gemacht werden bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, auch in Frankreich, aber gleichzeitig darf man die Konjunktur und die wirtschaftliche Entwicklung nicht abwürgen. Ich stelle mir vor, dass wir eine gemeinsame Innovations- und Investitionsoffensive in Europa planen, Deutschland und Frankreich müssen da zusammengehen, nicht allein …

Zagatta: Das würde auch bei anderen auf Zustimmung stoßen. Können Sie uns ganz kurz, weil uns die Zeit sonst davonläuft, noch sagen: Was ist mit den Eurobonds – Vergemeinschaftung der Schulden, ist das mit der SPD zu machen?

Heil: Also diese Eurobond-Debatte ist vollkommen fehlgeleitet, sondern es gibt andere Möglichkeiten, wie wir zusammenarbeiten in Europa, und aufgrund der Kürze der Zeit kleiner Lesetipp: Heute "Spiegel online" lesen, die Vorschläge von Sigmar Gabriel, genau das geht in die richtige Richtung.

Zagatta: Hab ich gelesen, aber wir belassen es dabei. Herr Heil, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch …

Heil: Wenn Sie noch Zeit hätten und nicht über Umfragen reden wollen, könnte ich es ja auch noch erläutern.

Zagatta: Die Zeit haben wir leider nicht aufgrund der Cyberattacken. 100 Länder sind angegriffen worden, fast 100, interessiert unsere Hörer auch. Sonst würden wir gerne über die SPD reden, aber ich denke, das werden wir auch nach der Wahl noch ausführlich tun. Ich bedanke mich aber jetzt vorerst mal für dieses Gespräch heute Morgen. Hubertus Heil war das, der SPD-Politiker. Herr Heil, ganz herzlichen Dank!

Heil: Schönen Tag, Tschüss!