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StartseiteInterviewKeine "internen Papiere" betroffen05.07.2014

NSA-AusschussKeine "internen Papiere" betroffen

Der unter Spionage-Verdacht stehende BND-Mitarbeiter habe nach seinen derzeitigen Erkenntnissen keine internen Dokumente ausgespäht, sagte Patrick Sensburg, Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses, im Deutschlandfunk. Der CDU-Politiker warnte vor übereilten Forderungen nach Konsequenzen aus dem Fall.

Patrick Sensburg im Gespräch mit Martin Zagatta

Patrick Sensburg (CDU), Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses (dpa / picture-alliance / Maurizio Gambarini)
Patrick Sensburg (CDU), Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses (dpa / picture-alliance / Maurizio Gambarini)
Weiterführende Informationen

BND-Mitarbeiter unter Verdacht: Spionage für die USA im NSA-Ausschuss? (Deutschlandfunk, Aktuell, 04.07.2014)

NSA-Ausschuss: Verschlüsselung soll Normalität werden (Deutschlandfunk, Informationen am Mittag, 26.06.2014)

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Derzeit habe er "keine Erkenntnisse" darüber, "dass Dokumente des Untersuchungsausschusses selber ausgespäht worden sind, sondern Dokumente, die dem Untersuchungsausschuss zugeleitet werden sollten." Er hoffe, die "internen Papiere" des Gremiums weiter "sicher zu halten - dass sie nicht nach außen dringen", sagte Patrick Sensburg, Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses, im Deutschlandfunk. Diese seien nämlich "fast noch interessanter als das, was andere Behörden derzeit haben". 

Auch an den Bundesnachrichtendienst (BND) würden diese Dokumente nicht weitergeleitet. "Wir kontrollieren den BND. Wir behalten unsere Dokumente, Strategien, Vorgehensweisen im Untersuchungsausschuss intern im Deutschen Bundestag. Und das schicken wir auch nicht alles per E-Mail." Aber natürlich machten sich die Ausschuss-Mitglieder Sorgen, "dass Dokumente abgefangen werden". Vom ersten Tage an sei daher klar gewesen, "wir können geheime Dokumente ausschließlich in der Geheimschutzstelle verwahren". Es werde alles getan, was für die Sicherheit der Dokumente getan werden könne. Wo andere Dokumente "nach draußen dringen, da können wir natürlich nichts zu sagen".

US-Botschafter als Zeuge vorladen

Sensburg betonte, bei der Arbeit des Ausschusses gehe es nicht um einen "Wettlauf des Wissens", sondern um Aufklärung. Ausdrücklich lobte er die Enttarnung des aktuellen Spionage-Falls um den BND-Mitarbeiter. "Der Sachverhalt ist ja durch unsere Dienste aufgedeckt worden." Er warnte aber, voreilige Schlüsse aus der Affäre zu ziehen - etwa darüber, ob die Amerikaner oder weitere Staaten "hier ausspähen". Zunächst müssten die Ermittlungen des Generalbundesanwalts abgewartet werden. 

Er gehe zwar davon aus, dass der US-Botschafter vom NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages vorgeladen werde. Dieser solle dann aber zu den generellen Fragen in der Affäre um den US-Geheimdienst gehört werden, die Teil des Untersuchungsauftrags seien. Darunter sei auch die Frage nach einer Zusammenarbeit mit deutschen Nachrichtendiensten. Weil der amerikanische Botschafter aber erst seit wenigen Wochen in Deutschland sei, sei dieser "sicher für den Untersuchungskomplex nicht der zentrale Zeuge".

 


 

Das Interview in voller Länge:


Martin Zagatta: Ein BND-Mitarbeiter steht im Verdacht, den NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages ausspioniert zu haben im Auftrag eines US-Geheimdienstes. Die Bundesanwaltschaft hat den Mann festnehmen lassen, aber noch keine Details öffentlich mitgeteilt. Informiert wurde allerdings schon das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages und die Spitzen des NSA-Untersuchungsausschusses selbst. Und den Vorsitzenden dieses Untersuchungsausschusses, den CDU-Politiker Patrick Sensburg, den haben wir jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Sensburg!

Patrick Sensburg: Schönen guten Morgen!

Zagatta: Herr Sensburg, mir ist klar, dass Sie da keine vertraulichen Informationen ausplaudern dürfen, aber für wie schwerwiegend halten Sie denn, wenn es sie denn gegeben hat, diese Ausspähaktion der Amerikaner?

Sensburg: Ich möchte nichts Hypothetisches sagen, ich kann aber derzeit sagen, dass ich keine Erkenntnisse habe, dass Dokumente des Untersuchungsausschusses selber ausgespäht worden sind, sondern Dokumente, die dem Untersuchungsausschuss zugeleitet werden sollten. Also von Regierungsinstitutionen, von Behörden. Unsere internen Papiere hoffen wir sicher zu halten, dass sie nicht nach außen dringen. Und ich glaube, die sind manchmal fast noch interessanter als das, was andere Behörden derzeit haben.

Alle Dokumente werden in Safes aufbewahrt

Zagatta: Das wollte ich Sie gerade fragen. Leiten Sie denn von diesen interessanten Dokumenten, die Sie da vielleicht haben, überhaupt etwas an den BND weiter?

Sensburg: Nein. Wir kontrollieren den BND. Wir behalten unsere Dokumente, Strategien, Vorgehensweisen im Untersuchungsausschuss intern im Deutschen Bundestag. Und da schicken wir auch nicht alles per E-Mail.

Zagatta: Also es könnte sein, dass das dann - oder müssten dann Dokumente sein, die der BND Ihnen zur Verfügung stellen wollte?

Sensburg: Also zu solchen Dingen kann ich, wie gesagt, nichts sagen, weil es Dinge sind, die im Parlamentarischen Kontrollgremium diskutiert worden sind. Wir machen uns natürlich schon Sorgen, dass Dokumente abgefangen werden. Wir haben vom ersten Tag an gesagt: Wir können geheime Dokumente ausschließlich in der Geheimschutzstelle verwahren. Wir haben Krypto-Handys, wir tun das, was wir tun können für die Sicherheit der Dokumente, dass wir sie in den Büros nur in Verschlussbehältnissen aufbewahren, also in Safes. Wo andere Dokumente nach draußen dringen, da können wir natürlich nichts zu sagen. Ich bin aber froh, dass zumindest dieser Sachverhalt ja enttarnt worden ist, aufgedeckt worden ist.

Zagatta: Herr Sensburg, ohne Ihre Arbeit abzuwerten: Was kann denn der NSA-Ausschuss überhaupt herausfinden, was die Amerikaner nicht längst schon wissen?

Sensburg: Es geht nicht um einen Wettlauf des Wissens. Es geht um Aufklärung. Und alleine, dass hier wieder ein Sachverhalt aufgedeckt worden ist, scheint doch auch ein Bestandteil der Arbeit des Untersuchungsausschusses zu sein. Ich möchte an dieser Stelle vielleicht auch mal unsere Dienste loben, denn der Sachverhalt ist ja durch unsere Dienste aufgedeckt worden. Also von daher: Ich glaube, dass dieser Untersuchungsausschuss noch sehr viel zutage bringen wird. Und wir sehen, dass in den letzten Wochen - der eine oder andere hat schon gesagt, da passiert ja nichts mehr, das Thema ist erledigt. Nein, nein. Wir werden mit diesem Untersuchungsausschuss sehr viel zutage bringen, und die Frage stellt sich dann, welche Schlüsse ziehen wir daraus.

Die Ermittlungen erst abwarten

Zagatta: Hat Sie denn überrascht, dass die Amerikaner da offenbar versuchen, auch diesen Ausschuss auszuspähen?

Sensburg: Ich wäre sehr vorsichtig, jetzt schon voreilige Schlüsse zu ziehen, ob die Amerikaner hier ausspähen, ob weitere Staaten vielleicht ausspähen. Wir sind hier noch nicht so weit, dass wir Ergebnisse haben. Das ist meistens bei Ermittlungen so. Ich glaube, wir sollten ein wenig die Ermittlungen des Generalbundesanwalts abwarten. Er hat ja eine Pressemeldung gegeben. Alles, was darüber hinaus geht, muss gründlich ermittelt werden.

Zagatta: Aber klar, diese Zurückhaltung, dass die angebracht ist. Aber wenn das stimmt, und darüber wird ja jetzt schon diskutiert - wenn das stimmt, dann fordern ja jetzt auch schon - die SPD fordert das, die Oppositionsparteien fordern das - dann werden diplomatische Konsequenzen gefordert. Würden Sie sich dem anschließen?

Sensburg: Auch hier wieder sind Details wichtig. Wie ist was passiert? Wer hat etwas gemacht, wer hat möglicherweise einen Auftrag erteilt - all das ist noch sehr im Unklaren, und wenige Tage Zeit muss man diesen Ermittlungen sicherlich geben und nicht am gleichen Tag schon Konsequenzen fordern. Meistens sind die falsch, und nach wenigen Tagen relativiert sich das dann wieder. Also ich glaube, Ermittlungen sind wichtig, gerne in Zusammenarbeit mit dem Untersuchungsausschuss. Auch wir können einen Teil sicherlich zur Aufklärung beitragen.

Zagatta: Würden Sie zur Aufklärung auch beitragen, indem Sie den amerikanischen Botschafter vorladen, oder ist das ohnehin vorgesehen?

Sensburg: Ich gehe davon aus, dass auch der amerikanische Botschafter vorgeladen wird vor den Untersuchungsausschuss. Zu den generellen Fragen, die Teil des Untersuchungsauftrags sind. Also sprich, was haben die Staaten der Five-Eyes-Staaten bei uns gemacht? Da ist auch Amerika betroffen. Und wie ist mit deutschen Diensten zusammengearbeitet worden? Der amerikanische Botschafter ist jetzt aber erst seit wenigen Wochen in Deutschland. Von daher ist er sicherlich für den Untersuchungskomplex nicht der zentrale Zeuge, aber ich schließe nicht aus, dass auch der amerikanische Botschafter, aber beispielsweise auch der russische Botschafter, vor dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort stehen.

Die Amerikaner selbst haben Interesse daran, mit uns zusammenzuarbeiten

Zagatta: Gehen Sie da tatsächlich davon aus? Weil bisher hören wir ja, die Amerikaner blockieren da alles. Gehen Sie davon aus, aus den USA oder möglicherweise mit amerikanischen Zeugen da vernünftig Auskunft zu bekommen?

Sensburg: Ich gehe sehr davon aus, dass amerikanische Zeugen uns Auskunft erteilen werden. Die Amerikaner selber haben ein Interesse daran, mit uns zusammenzuarbeiten. Aber denken Sie zum Beispiel auch mal an große amerikanische Firmen wie Google, Facebook - da wollen die Führungsetagen, da wollen auch die CEOs bei uns aussagen und klarstellen, wie sie arbeiten, und auch den Verdacht ausräumen, dass beispielsweise diese großen Firmen eigentlich nur verlängerter Arm der NSA sind.

Zagatta: Jetzt hören wir aber im Vorfeld oder während Sie schon Ihre Arbeit aufgenommen haben, dass die Bundesregierung sich an die USA gewandt hat, da um Auskunft gebeten hat zu vielen Vorwürfen, und dass da nichts zurückkommt.

Sensburg: Ja, deswegen gibt es auch den Untersuchungsausschuss, um diesem Ersuchen noch mal Druck zu machen. Und ich glaube, den Druck haben wir zurzeit. Und unter diesem Druck und unter der Arbeit des Untersuchungsausschusses wird es sowohl privaten Firmen als aber auch der Regierung kaum möglich sein, hier kooperieren wir nicht. Ich habe übrigens auch Signale, dass die Amerikaner kooperieren wollen.

Zagatta: Welche?

Sensburg: Das sind Gespräche, viele Gespräche, wo mir gesagt worden ist, wir werden euch helfen, diese Sachverhalte aufzuklären.

Wir werden sehr viele Zeugen vernehmen

Zagatta: Herr Sensburg, wenn wir das jetzt wieder alles hören, und vieles deutet ja darauf hin, dass diese Informationen schon sehr fest sind, sonst wäre man damit wahrscheinlich auch nicht derart schon in die Öffentlichkeit gegangen beziehungsweise hätte nicht Sie und andere Politiker informiert. Wenn man das alles hört, warum geben wir dieses Druckmittel eigentlich aus der Hand? Die Amerikaner scheren sich doch offensichtlich relativ wenig um die Deutschen. Warum gibt man dann das Druckmittel aus der Hand und sagt nicht, also Herr Snowden, der Hauptzeuge da in dieser ganzen Affäre, der könnte doch nach Deutschland kommen. Warum wird das ausgeschlossen?

Sensburg: Ja, wir müssen gucken, ob Herr Snowden der Hauptzeuge ist oder eben nur ein Zeuge von vielen. Wir haben gerade mit den Zeugenvernehmungen angefangen. Wir haben erst zwei tatsächlich echte Zeugen vernommen, das waren William Binney und Thomas Drake. Und ich glaube, wir werden in den nächsten zwei, zweieinhalb Jahren sehr, sehr viele Zeugen vernehmen. Vierzig sind erst benannt worden, wir werden weitere Benennungen kriegen. Denken Sie an diejenigen, die vielleicht für Contractor-Firmen, also Vertragsfirmen für die NSA gearbeitet haben, jetzt ausgeschieden sind. Vielleicht sogar in Deutschland oder Europa leben. Das sind potenzielle Zeugen. Wir werden noch andere Mitarbeiter bekommen aus Regierungsorganisationen. Wir werden aber auch wieder diejenigen bekommen, die mit diesen zusammengearbeitet haben. Man wird sich Schritt für Schritt, wie in einem Puzzle, an diese Dinge herantasten. Und auch von daher – es macht keinen Sinn, nicht mit uns zusammenzuarbeiten. Wir werden die Erkenntnisse gewinnen, die unserem Untersuchungsauftrag zugrunde liegen.

Zagatta: Diese neuen Spionagevorwürfe da gegen die USA – gehen Sie da eigentlich davon aus, dass das den Generalbundesanwalt, dass das die Bundesanwaltschaft jetzt zu einem Ermittlungsverfahren bewegen wird? Die war da in letzter Zeit ja, was solche Verfahren anging, sehr zurückhaltend, sagen wir mal.

Sensburg: Die Bundesgeneralanwaltschaft hat schon erklärt, dass sie ermittelt, dass sie wegen des Verdachts der Spionage ermittelt. Das hat auch die Pressestelle des Bundesanwalts so bekannt gegeben.

Ich traue der Generalbundesanwaltschaft viel zu

Zagatta: Auch gegen die USA?

Sensburg: Das kann ich nicht sagen. Sie ermittelt erst man gegen Unbekannt, laut der Pressemeldung, weil eben natürlich nicht klar ist, wer wie genau hier Aufträge erteilt hat, wer dahintersteht, wer etwas gemacht hat. All diese Dinge sind derzeit noch nicht klar. Deshalb ermittelt sie erst mal zu Recht in der Breite. Aber ich traue der Generalbundesanwaltschaft viel zu. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie aufgrund der Beweise, der Erkenntnisse, die vorliegen, auch hier Ermittlungsergebnisse ganz konkret erzielen wird.

Zagatta: Diese neuerlichen Spionagevorwürfe - ist das auch ein Thema für Sie jetzt im Ausschuss selbst, bei Ihrer Arbeit, oder ist das was, was man unabhängig davon sehen muss?

Sensburg: Es ist kein Thema des Untersuchungsauftrags in sofern, als dieser mit allen Parteien im Deutschen Bundestag beschlossen worden ist. Da ging es um das, was Edward Snowden ausgelöst hat. Aber natürlich wird dieser Sachverhalt, wie auch immer er inhaltlich gelagert ist, Teil der Diskussionen und Beratungen unseres Untersuchungsausschusses sein.

Zagatta: Patrick Sensburg, der Vorsitzende des NSA Untersuchungsausschusses im Bundestag war das hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Herr Sensburg, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

Sensburg: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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