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StartseiteInterviewKein Druck auf Range ausgeübt04.06.2014

NSA-ErmittlungenKein Druck auf Range ausgeübt

Der Generalbundesanwalt sei in seiner Entscheidung, ob er Ermittlungen wegen der Abhöraktionen der NSA einleite, völlig frei gewesen, sagte Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) im Deutschlandfunk. Politiker dürften sich hier auf keinen Fall einmischen.

Heiko Maas im Gespräch mit Dirk Müller

Justiz- und Verbraucherschutzminister Heiko Maas (SPD) (dpa/picture alliance/Hannibal Hanschke)
"Wir haben ein rechtsstaatliches Strafrecht und kein politisches Strafrecht", betont Justiz- und Verbraucherschutzminister Heiko Maas (SPD). (dpa/picture alliance/Hannibal Hanschke)
Weiterführende Informationen

NSA-Ermittlungsverfahren: "Wir brauchen hieb- und stichfeste Beweise" (Deutschlandfunk, Interview mit Patrick Sensburg, 30.05.2014)

NSA-Affäre: Grüne fordern Eingreifen des Justizministers (Deutschlandfunk, Aktuell, 28.05.2014)

Vorratsdatenspeicherung: "Offene Flanke schließen" (Deutschlandfunk, Interview mit Reinhold Gall, 23.04.2014)

Er habe nicht mit Generalbundesanwalt Harald Range über die möglichen Ermittlungen wegen der Spionage des US-Geheimdienstes NSA in Deutschland gesprochen, sagte Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) im Deutschlandfunk. Der Generalbundesanwalt müsse seine Entscheidung allein auf der Grundlage der Auswertung der Ermittlungsergebnisse treffen.

Dabei sei kein politischer Druck auf Range ausgeübt worden. Wenn in Medien etwas anderes berichtet worden sei, dann sei das falsch, sagte Maas. Und es sei vieles falsch gewesen, was berichtet wurde. Wenn Handys - von wem auch immer - abgehört würden, dann sei das mit deutschem Recht nicht vereinbar, betonte Maas mit Bezug auf Berichte, dass auch das Handy von Bundeskanzlerin Angela Merkel von der NSA abgehört worden sei. Dann müsse mit strafrechtlichen Mitteln dagegen vorgegangen werden. 


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Daten müssen behütet werden, müssen geschützt werden, sagen die einen, die sich für die Freiheit der Bürger stark machen. Aber Daten müssen auch verfügbar sein, kontrollierbar sein, zugänglich sein, sagen die anderen, die sich für die Sicherheit der Bürger stark machen. Der Streit darüber wird immer schärfer, immer kontroverser mit zunehmender Digitalisierung des Lebens. Edward Snowden kontra NSA, Europa kontra NSA, mit Ausnahme der Briten vielleicht, die selbst im großen Stil Daten ausspähen. Und was ist mit Deutschland? Sollen Telefondaten auf Vorrat gespeichert werden beispielsweise? Was ist mit Edward Snowden? Soll er nach Berlin oder nicht? Und was soll oder sollte Harald Range, Generalbundesanwalt, tun? Er will nicht gegen die Praktiken der NSA ermitteln. Grüne und Linke sprechen von Skandal und Feigheit. Das war allerdings der Stand gestern Nachmittag. Dann am Abend die Meldung: Harald Range will jetzt offenbar doch.

Hat der Generalbundesanwalt also eingelenkt? - Am Telefon ist nun Heiko Maas (SPD). Er ist auf dem Weg zur Ratskonferenz der europäischen Justiz- und Innenminister in Brüssel, selbst Bundesjustizminister. Guten Morgen!

Heiko Maas: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Maas, gut, dass Sie mit Harald Range gesprochen haben.

Maas: Wieso?

Müller: Weil der jetzt eingelenkt hat.

Maas: Na ja, der Generalbundesanwalt wird nachher im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages sein und er wird heute auch noch im Laufe des Tages eine Pressekonferenz geben, auf der er seine Entscheidung begründet, und unabhängig, wie diese Entscheidung ausfällt, sie hat nichts damit zu tun, dass ich mit ihm darüber geredet habe. Das habe ich auch nicht, denn ich habe von Anfang an großen Wert darauf gelegt, dass der Generalbundesanwalt als Spitze der Ermittlungsbehörde diese Entscheidung selbst treffen muss, und zwar nach Recht und Gesetz, und ich bin mir sicher, dass er das tut und auch nachher verkünden wird.

Wir haben ein rechtsstaatliches Strafrecht und kein politisches Strafrecht

Müller: Deswegen hat er einmal so gesagt und jetzt sagt er so?

Maas: Nein. Aber ich glaube, man muss auch dem Generalbundesanwalt zugestehen, dass er die Ermittlungsergebnisse, die er hat oder die er noch braucht, auch auswertet. Das hat er getan und das hat er auch sehr sorgfältig getan. Das wird er im Laufe des Tages alles noch einmal darstellen. Es kann aber auch nicht sein, dass aufgrund des politischen Drucks - und zwar egal, ob von Regierung oder von der Opposition - eine Ermittlungsbehörde ein Ermittlungsverfahren einleitet oder nicht. Wir haben ein rechtsstaatliches Strafrecht und kein politisches Strafrecht. Deshalb lege ich größten Wert darauf, dass der Generalbundesanwalt in seiner Entscheidung und auch in dieser Entscheidung völlig frei ist.

Müller: Er ist frei. Die Frage ist, ob er auch frei war. Das heißt, wir können jetzt hier festhalten, Sie als Bundesjustizminister haben definitiv keinen politischen Druck auf Harald Range ausgeübt?

Maas: Das ist so.

,Müller: Und auch keiner aus dem Kabinett, auch nicht der Innenminister, niemand?

Maas: Nein. Das ist auch ein großes Problem, im Übrigen auch das, was in den letzten Tagen alles so über die Medien ging, dass die Regierung oder ich als Justizminister aufgefordert worden bin, Herrn Range anzuweisen, obwohl überhaupt noch keine Entscheidung vorgelegen hat. Ich finde, die Ermittlungsbehörden müssen in ihrer Entscheidung frei sein. Wenn sich Politiker einmischen in Fragen, ob Ermittlungsverfahren eingeleitet werden oder nicht, geraten wir in eine ganz schwierige Grauzone, und zwar unabhängig davon, um welchen Fall es geht. Deshalb ist das ein Prinzip, auf das ich größten Wert lege und das auch in diesem Fall zu 100 Prozent eingehalten worden ist.

Druck auf den Generalbundesanwalt geht gar nicht

Müller: Aber auch Anwälte und Juristen machen Fehler.

Maas: Das ist zweifellos richtig. Alle Menschen machen Fehler, davor ist niemand gefeit.

Müller: Aber Sie sind ja ein politisches Kontrollinstrumentarium. Sie haben Einfluss auf das, was der Generalbundesanwalt macht.

Maas: Das ist sicherlich richtig. Die Generalbundesanwaltschaft gehört zum Geschäftsbereich des Bundesjustizministeriums. Und ich bin mir absolut sicher, dass die Entscheidung, die Herr Range heute verkünden wird, eine ist, die aufgrund der Ermittlungstätigkeit der Behörde nachvollziehbar ist oder auch die richtige sein wird.

Müller: Aber ist das denn für Sie, Heiko Maas, nachvollziehbar, dass es vor ein paar Tagen hieß - und das wurde ja nicht dementiert -, dass er kein Ermittlungsverfahren einleiten möchte? Jetzt möchte er das. Das heißt, in den letzten paar Tagen, vielleicht ja auch mit der Hilfe von Herrn Ströbele, sind noch ein paar Dokumente, ein paar mögliche Beweisvorlagen aufgetaucht, sodass er sich umentschieden hat?

Maas: Wir können doch nicht ernsthaft, wenn es Spekulationen in der Presse oder im Parlament gegeben hat, ob Herr Range ein Ermittlungsverfahren einleitet oder nicht, das jetzt Herrn Range anlasten. Herr Range hat sich dazu nicht geäußert, sondern hat seinen Beobachtungsvorgang, den er in der Behörde hat, zu einem Ende gebracht und jetzt eine Entscheidung getroffen, die er heute verkünden wird. Das geht, finde ich, gar nicht an, dass Druck ausgeübt wird, und zwar egal in welche Richtung auf die Generalbundesanwaltschaft. Deshalb finde ich es richtig, dass er sich dazu weder geäußert hat, noch in irgendeiner Weise Hinweise gegeben hat in die eine oder in die andere Richtung. Und wenn Medien oder die Opposition falsch berichten oder Dinge in die Welt setzen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellen, kann das nicht ein Problem von Herrn Range sein oder der Generalbundesanwaltschaft, sondern da haben wohl einige ein bisschen zu früh Dinge in die Welt hinausposaunt, die nachher nicht zu halten sind.

Entscheidung aufgrund der Ermittlungen

Müller: Das wollte ich Sie gerade fragen, Herr Maas. Die Medien haben in diesem Fall vorschnell, vorzeitig falsch berichtet?

Maas: Das werden wir heute sicherlich erfahren, wenn Herr Range seine Entscheidung bekannt gibt. Und für den Fall, dass er Ermittlungen einleitet, ist vieles, was in den letzten Tagen berichtet wurde oder auch gefordert wurde, falsch gewesen.

Müller: Das was wir bisher wissen - vielleicht ist das auch wieder falsch, ich möchte das dennoch noch einmal einbringen jetzt hier in unser Gespräch -, kann es sein, dass wegen des Handy-Abhörens der Bundeskanzlerin das ganze jetzt begründet wird und nach vorne getragen wird und ermittelt wird, aber nicht wegen Millionen anderer, die davon betroffen sind?

Maas: Auch dazu wird sicherlich Herr Range heute sowohl im Rechtsausschuss des Bundestages als auch auf seiner Pressekonferenz noch einmal Stellung beziehen. Es wird bei diesen Fragen rein um ermittlungsrechtliche Entscheidungen gehen. Das heißt: Wo gibt es Anhaltspunkte, die einen Anfangsverdacht für ein Ermittlungsverfahren rechtfertigen, und wo nicht. Und ich bin mir auch in dieser Frage sicher, dass Herr Range und die Generalbundesanwaltschaft die Sachverhaltsdarstellung, die sie haben, und die Informationen, die sie haben, auswerten und das einer Entscheidung zugeführt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unterschiedliche Personen vor dem Gesetz unterschiedlich behandelt werden sollen. Vor dem Gesetz sind alle gleich und ich bin mir sicher, dass auch das Herr Range in seine Entscheidung einbezogen hat. Aber im Ergebnis kann das nur entschieden werden, wie viele Anhaltspunkte für welches Verfahren vorliegen oder nicht.

Müller: Ich frage das deshalb, weil das sind die Informationen, die uns vorliegen. Aber für Sie ist auch ganz klar, beziehungsweise Sie sagen das auch ganz klar, die Abhörpraktiken der NSA in Deutschland sind illegal?

Maas: Ich kann Ihnen ja nicht sagen, welche Abhörpraktiken dort angewandt worden sind. Aber wenn es so ist, dass Handys von Regierungsmitgliedern abgehört werden oder abgehört worden sind, …

Müller: Oder von Bürgern!

Maas: … und von Bürgern und von Journalisten und von Wirtschaftsvertretern und wem auch immer, dann ist das mit dem deutschen Recht nicht in Einklang zu bringen und dann muss das auch Konsequenzen haben.

Zum jetzigen Zeitpunkt kein Grund für ein Vorratsdaten-Speicherungsgesetz

Müller: Heiko Maas, Danke dafür, dass Sie hierzu Stellung genommen haben. Das war nicht unser ursprünglicher Plan. Wir hatten uns verabredet, über die Vorratsdatenspeicherung - auch ein wunderbares Thema - zu reden, auch kompliziert, immer wieder in der politischen Debatte. Deswegen heute in Brüssel, deswegen unter anderem auch die Beratungen der Innen- und Justizminister. Es hat ein Urteil gegeben des Europäischen Gerichtshofes, wonach die europäische Richtlinie, die da auf den Weg gebracht werden sollte, gegen die Grundrechte verstößt. Jetzt sagt Thomas de Maizière, wir brauchen trotzdem eine Vorratsdatenspeicherung. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie, jetzt gibt es keinen Grund zu handeln. Was passiert denn jetzt?

Maas: Es gibt zumindest keinen Grund zu handeln, weil es keine Richtlinie mehr gibt der Europäischen Kommission. Diese ist vom Europäischen Gerichtshof verworfen worden, für null und nichtig erklärt worden, weil sie mit der Grundrechte-Charta nicht übereinstimmt. Das heißt, sie verstößt gegen Datenschutz und gegen das Recht auf Privatsphäre. Deshalb gibt es für uns zunächst einmal überhaupt keinen Druck, ein Vorratsdaten-Speicherungsgesetz in Deutschland zu machen. Ich weiß auch nicht, was die neue Kommission machen wird. Wir haben uns darauf verständigt, das auch noch einmal abzuwarten. Deshalb: Für einen nationalen Alleingang zum jetzigen Zeitpunkt ohne eine Richtlinie sehe ich überhaupt keinen Grund. Wir sind auch dabei, dieses Urteil noch einmal auszuwerten. Es ist noch einmal verschärft gegenüber dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und es wird sich am Schluss die Frage stellen, ob nach diesem Urteil eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung, so wie sie sich einige wünschen, überhaupt noch möglich sein kann.

Sicherheitspolitiker wollen eine Vorratsdatenspeicherung

Müller: Aber Sie stehen dann gegen den Innenminister?

Maas: Es ist auch durchaus erlaubt, innerhalb der Bundesregierung unterschiedliche Positionen zu vertreten. Es gibt auch in den einzelnen Parteien unterschiedliche Positionen. Die Sicherheitspolitiker wollen eine Vorratsdatenspeicherung, um Straftaten besser nachverfolgen zu können, ahnden zu können, aufklären zu können. Ich bin der Auffassung, dass wir so langsam mal etwas aufpassen müssen. Es werden permanent Sicherheitsinteressen geltend gemacht, um alles Mögliche an Daten zu erfassen, und wenn man jetzt anfängt, Daten anlasslos, das heißt, ohne irgendeinen Hinweis auf eine Straftat zu erfassen, dann habe ich damit unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten schon ein Problem.

Müller: Jetzt schließt sich vielleicht ein bisschen der Kreis, weil das wird ja auch diskutiert, auch an den Stammtischen. Es ist ja jetzt so: Sie sind gegen Vorratsdatenspeicherung, in welcher konkreten Form jetzt auch immer. Aber man könnte das ja im Grunde der NSA überlassen, weil die macht das jetzt auf jeden Fall in Deutschland. Das heißt, da werden Daten abgegriffen, egal wie alt die sind, und die deutschen Ermittler haben keine Möglichkeit, Kriminalität zu bekämpfen mithilfe von vorrätigen Daten.

Maas: Na ja, das Thema, das wir am Anfang hatten, nämlich was der Generalbundesanwalt macht, ist ja ein Hinweis darauf, dass wir sehr wohl Möglichkeiten haben. Es ist nach deutschem Recht nicht erlaubt, dass hier einfach herumspioniert wird gegenüber Bürgern, Journalisten und wem auch immer, und wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass deutsches Recht gebrochen wird, dann müssen die Ermittlungsbehörden auch dagegen vorgehen. Das ist bei dem Handy der Kanzlerin der Fall und auch bei dem massenhaften Ausspähen von anderen Daten ebenso. Insofern glaube ich schon, dass es Möglichkeiten gibt, wenn es Anhaltspunkte gibt, dagegen vorzugehen, und zwar mit strafrechtlichen Mitteln.

Müller: Ich möchte noch eine andere Position einbringen, nicht nur von Thomas de Maizière, darüber haben wir gesprochen. Der baden-württembergische Innenminister Reinhold Gall, Parteifreund von Ihnen, also SPD, hat vor zwei Wochen hier im Deutschlandfunk Stellung genommen zum Thema Vorratsdatenspeicherung:

O-Ton Reinhold Gall: ##“Die technischen Möglichkeiten hätten wir, aber die rechtlichen Voraussetzungen haben wir nicht. Stichwort Verbindungsdatenspeicherung.

Eine Mehrheit im Bundesrat sehe ich nicht

Müller: Also Vorratsdatenspeicherung?

Gall: Ich nenne es gerne Verbindungsdatenspeicherung, aber wir reden über dasselbe. Wir müssen die rechtlichen vernünftigen Voraussetzungen dafür schaffen, und dafür werbe ich.“##

Müller: Dafür wirbt Herr Gall, aber Sie sagen nach wie vor Nein?

Maas: Das ist nicht nur bei Herrn Gall, sondern bei vielen Innenministern in den Ländern so, dass sie eine gesetzliche Grundlage für die Vorratsdatenspeicherung wollen. Es ist im Übrigen bei vielen Justizministern in den Bundesländern - und zwar in den gleichen Bundesländern - ebenfalls so, dass die Bedenken anmelden. Insofern: Das ist ein schwieriges Thema. Im Übrigen: Wenn die Länder sich dazu äußern, muss man auch mal sehen, ob es für ein solches Gesetz im Bundesrat überhaupt eine Mehrheit gäbe. Auch das sehe ich im Moment nicht. Aber ohne eine Grundlage auf europäischer Ebene, ohne eine neue Richtlinie jetzt einen nationalen Alleingang zu machen, das hielte ich für falsch.

Müller: Bei uns im Deutschlandfunk Bundesjustizminister Heiko Maas. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Maas: Danke auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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