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StartseiteInterview"Ohne sachliche Debatte kommen wir nicht weiter"13.04.2012

"Ohne sachliche Debatte kommen wir nicht weiter"

Musikverband fordert die Urheberrechte von Musikern im Internet zu stärken

Der Vorsitzende des Bundesverbandes Musikindustrie, Dieter Gorny, sagt, dass bei der Diskussion um kostenfreie Musik im Internet vorranging Techniker oder Administratoren vertreten sind und nicht jene, die die Inhalte schaffen. Das sorge für eine Schieflage, so Gorny weiter.

Dieter Gorny im Gespräch mit Jasper Barenberg

Musik zum Nulltarif oder künstlergerechte Bezahlung im Netz. (AP)
Musik zum Nulltarif oder künstlergerechte Bezahlung im Netz. (AP)

Jasper Barenberg: Zu vielen Themen mag die Piratenpartei möglicherweise keine eindeutige Meinung haben; nicht so beim Thema Urheberschutz. Den halten die Piraten für eine überholte Ansammlung von Verboten und Einschränkungen. Stattdessen fordern sie freieren Zugang zu geschützten Werken, um im digitalen Zeitalter den Austausch von kulturellem Wissen nicht länger zu blockieren. Diese Argumentation hat Widerspruch hervorgerufen: gegen die verbreitete Umsonstkultur, gegen das Internet als virtueller Selbstbedienungsladen. Besonderen Schwung in die Debatte hat auch der Wutausbruch von Sven Regener gebracht, Schriftsteller und Sänger der Band "Element of Crime".

O-Ton Sven Regener: "Man wirkt uncool, wenn man sagt, hier Urheberrecht und so. Aber es wird so getan, als wenn wir Kunst machen würden als exzentrisches Hobby. Und das Rumgetrampel darauf, dass wir irgendwie uncool seien, wenn wir darauf beharren, dass wir diese Werke geschaffen haben, ist im Grunde genommen nichts anderes, als dass man uns ins Gesicht pinkelt und sagt, euer Kram ist eigentlich nichts wert, wir wollen das umsonst haben, wir wollen damit machen können was wir wollen und wir scheißen drauf, was du willst oder nicht."

Barenberg: Die deutlichen Worte von Sven Regener, Sänger der Band "Element of Crime". - Und am Telefon begrüße ich den Vorsitzenden des Bundesverbandes Musikindustrie. Guten Morgen, Dieter Gorny.

Dieter Gorny: Guten Morgen.

Barenberg: Herr Gorny, Sie haben es auch eben mit anhören können, noch mal diesen Wutausbruch von Sven Regener. Teilen Sie den Zorn?

Gorny: Ja. Ich denke, das war überfällig. Und ich teile ihn deshalb, weil Regener hat ja auch emotional sehr deutlich gemacht, um was es ihm geht. Es geht im Kern darum, wie geht eine Gesellschaft mit ihrer Kultur, mit ihrer Kunst um, und wie weit macht sie die Entwicklung abhängig von Neuen Medien. Und da hat er sehr deutlich gesagt, was er da meint.

Barenberg: ... , nämlich, dass alles umsonst ist und die Musiker, die Künstler darunter zu leiden haben.

Gorny: Ja! Und er hat ja auch deutlich gemacht, was ist das für eine Gesellschaft, die ernsthaft so meint, mit Kultur und Kunst umgehen zu können. Und wo sollen wir da hinkommen, wenn wir das tun? Das ist ja auch der Kern, und das finde ich richtig.

Barenberg: Der Konzertveranstalter Marek Lieberberg hat dieser Tage gesagt oder jedenfalls sich mit den Worten zitieren lassen, alle Künstler haben eine riesige Angst, es herrscht McCarthy-Stimmung, niemand traut sich, was zu sagen. Teilen Sie diese Einschätzung, dass das ein verbreitetes Gefühl unter den Künstlern, unter den Schriftstellern und den anderen Kreativen ist?

Gorny: Ich denke, generell im kreativen Bereich. Das wird sicherlich auch durch die Medien unterstützt, die ja auch diesem Coolness-Faktor, ich will dabei sein, wo etwas Neues entsteht, sehr massiv hinterherlaufen, und das hat dann zur Folge, dass diese neue Bewegung, die ja auch einhergeht mit einem neuen demokratischen Verständnis, was Teilhabe angeht, was Transparenz angeht, die ja gleichzeitig dann auch das Internet und die Technologie wie eine neue Monstranz vor sich herträgt, eine dieser typischen neuen Bewegungen ist, deren Kern immer auch ein Anrennen, ein infrage stellen des Establishments ist. Und wer will in dieser Debatte, wenn er auf Akzeptanz in diesen Bereichen angewiesen ist, schon zum Establishment gehören?

Das heißt, wenn Sie in dieser Debatte nur sagen, ja, aber man sollte vielleicht alles etwas anders oder in Ruhe oder etwas, wie soll man sagen, intellektueller, mit Niveau betrachten, dann sind Sie automatisch bei diesen ersten emotionalen Wellen des Establishments, und das macht das dann auch entsprechend so schwierig, genauso wie das in den 60ern so war, als die Studentenrevolte mit dem Rock'n'Roll kam, genauso wie es auch bei der Umweltbewegung war, und da erleben wir jetzt wieder so einen neuen Zyklus und das macht das natürlich schwieriger, da eine sachliche Debatte reinzubringen. Deshalb fand ich es dann in einer solchen Situation auch richtig und wichtig, dass jemand von der anderen Seite, also ein direkt Betroffener, da auch mal emotional loslegt. Dass das nicht leicht ist, das sehen Sie an diesen auf einmal zunehmenden anonymen Äußerungen. Das ist schon schlimm!

Barenberg: Müssen Künstler vor der Piratenpartei geschützt werden beziehungsweise vor dem, was die Piratenpartei verlangt?

Gorny: Ach ich glaube, am Ende muss man zumindest anfangen, miteinander zu reden und dieses ideologisch versuchen abzuschleifen. Ob das die Ideologie bezüglich der Verwerter, die Ideologie bezüglich der Kunstnutzung, der Weiterverwendung, die Ideologie bezüglich des Schwarms, der jetzt Kultur macht, wenn man das wegkriegt und sich dann sachlich hinsetzt und sagt, was bedeutet das kulturell, wenn wir das so machen, was bedeutet das ökonomisch, wenn wir das so machen hier in einem sich Schritt für Schritt deindustrialisierenden Europa, und wie finden wir darauf Antworten, dann, glaube ich, wird man da auch in eine vernünftige ausgleichende Debatte kommen. Das Problem ist nur, dieser emotionale Pfropf verhindert das, und deshalb glaube ich, muss man dem auch mit einem begegnen, was der Kulturseite bisher nicht eigen war: mit Leidenschaft. Denn die andere Seite, die Piratenseite - es sind ja nicht nur die -, die diskutieren ja das, was sie meinen, machen und wollen zu wollen, mit großer Leidenschaft. Ich denke, da muss man auch entsprechend entgegenhalten, das hat Regener sehr gut getan.

Barenberg: Warum, glauben Sie, ist dieser Graben so tief geworden zwischen denjenigen, die kulturelle Produkte herstellen, sage ich jetzt mal, und natürlich das bezahlt wissen wollen auf der einen Seite und den Nutzern oder jedenfalls Teilen der Nutzergemeinschaft, dem Publikum auf der anderen Seite?

Gorny: Ich glaube, der Graben war immer schon tief, wenn Sie es darauf beziehen zu sagen, welchen Wert hat eine Idee und welchen Wert messen wir ökonomisch wie inhaltlich kreativen Ideen, Kunst und Kultur bei. Bei aller Debatte, die wir immer haben, auch im politischen Raum, das ist deshalb ein Problem, weil Sie es nicht recht anfassen können und weil die propagierte Wissensgesellschaft oder der Weg dahin genau aus diesem Respekt und dieser Akzeptanz besteht. Ich glaube, das hat sehr viel bei uns damit zu tun, dass wir als Land der Ingenieure leichter den Dingen Wert beimessen, die wir anfassen können - das sind dann die Pipelines auf technologische Art -, und das, was durchfließt, gerade wenn es entdinglicht ist wie Musik, wie Literatur oder Ähnliches als Idee, immer mit Schwierigkeiten versehen, wenn es um die Akzeptanz geht.

Und es ist ja auch bezeichnend, wenn Sie sehen, dass in allen netzpolitischen Kreisen der Parteien, nicht nur der Piraten, oder auch gerade bei den Piraten primär die Pipelineseite vertreten ist, das heißt IT-Techniker, Systemadministratoren, also Menschen, die gar keinen Zugang zum kreativen Schaffen von Inhalten haben, ausgenommen Software-Produktion, und für die das eine fremde Welt ist. Und nur deshalb kommen auch dann so abstruse Ideen, Vorurteile und einseitige Beschreibungen zustande, weil die, die die ganzen Netzwerke mit Inhalten füllen - das hat ja Regener auch emotional sehr deutlich gemacht -, an diesen Debatten von vornherein gar nicht beteiligt sind, und das sorgt für diese Schieflage.

Barenberg: Die Piraten, wenn sie denn darauf angesprochen werden, beteuern ja mittlerweile noch stärker als ohnehin, dass sie die Künstler geradezu schützen wollen, dass sie an der Seite der Künstler stehen, dass sie sich allerdings wehren wollen gegen eine Industrie, die unter anderem auch diese Künstler ausbeutet.

Gorny: Ja das ist dann der nächste Rückzug. Alle stehen an der Seite der Künstler. Sie finden niemanden im politischen Raum, der nicht sagt, das ist schlimm, da müssen wir was tun. Aber keiner sagt, jetzt schütze ich die Künstler als Allererstes, indem ich ihnen das zubillige, was abseits des subventionierten Raums von Kultur ihnen überhaupt die Möglichkeit lässt, kulturell aktiv zu werden in einem solchen, von uns selbst geschaffenen marktwirtschaftlichen System: das Urheberrecht.

Erst ein starkes Urheberrecht für den Künstler ermöglicht es ihm auch, zu sagen als Literat, ich gebe Rechte ab oder nehme mir einen Partner als Verleger oder ich tue das nicht. Wenn ich aber auf der anderen Seite immer proklamiere, der Künstler ist wichtig, auf dessen Seite stehe ich, andererseits aber gleichzeitig sage, wir haben es doch nur noch mit einer Welt von Producern zu tun, das heißt also der Schwarm macht Kultur, dann stimmt da was nicht. Dann sind das für mich wohlfeile Feigenblätter, die man diskutiert, ohne bereit zu sein, wirklich in die Tiefe zu gehen. also wer ist es denn am Ende, der die Gesellschaft voranbringt, der konsensual sich in der Mitte befindende Schwarm oder die einzelne Kraft einzelner Individuen, die dann dafür sorgen, dass daraus Bewegungen entstehen? Ich glaube, das ist die Kernfrage.

Barenberg: Nehmen wir die Musikindustrie als Beispiel. Hat diese Industrie nicht jahrelang versäumt, sich auf die neuen Zeiten einzustellen und beispielsweise Geschäftsmodelle anzubieten, die auch für das Internet praktikabel und akzeptabel sind?

Gorny: Das ist auch wieder so ein Märchen und eine Seifenblase, die auch wieder im Sinne dessen gebracht wird, löst ihr erst mal euere Vertriebsprobleme. Wir haben mittlerweile über 70 legale Dienste im deutschen Markt.

Barenberg: Hat aber lange gedauert!

Gorny: Wir haben seit kurzem auch Spotify. - Ja, das ist aber, wenn man ehrlich ist, so: Wenn Sie bedenken, wie lange es gedauert hat, bis die Beatles ihre Rechte überhaupt einstellungsfrei gegeben haben, dann haben wir es hier mit einem Medium zu tun, das in enormem Tempo voranschreitet und bei dem Sie die Musikindustrie bei all ihrer Klugheit, das jetzt so gelöst zu haben, nicht für klüger gestalten müssen als den Rest der Gesellschaft. Wir haben ja selber sehr lange das für einen zusätzlichen Infokanal gehalten und nicht für eine Technologie, die uns ganzheitlich beeinflussen wird.

Ich finde, wenn Sie sehen, was da im Buchbereich passiert, wenn Sie sehen, was im Fernsehen passieren wird, wenn Sie sehen, was im Film passieren wird, hat die Musikindustrie ihre Hausaufgaben hervorragend gemacht. Sie verdient auch wieder Geld mit digitalen Angeboten. Aber das löst das Problem nicht. Das heißt also: Das Vertriebsproblem zu lösen, hat nichts damit zu tun, wenn auf der anderen Seite die Haltung steht, alles, was da geschaffen wird, baut doch nur auf dem, was andere geschaffen haben, und deshalb gehört es auch der Gesellschaft und deshalb muss es frei sein.

Barenberg: Die Piraten wollen jetzt den Streit etwas entschärfen. Sie planen, einen Runden Tisch zu diesem Thema einzurichten. Wenn Sie eine Einladung bekommen, könnten Sie sich vorstellen, an so einem Runden Tisch teilzunehmen?

Gorny: Ja natürlich! Bei aller Leidenschaft, eine andere Position zu vertreten, ist es sehr wichtig, miteinander zu reden. Und ich habe ja eben deutlich gemacht: Was mich an dieser Debatte stört, ist ihre einseitige Sichtweise. Das heißt im Neudeutsch gesprochen: Die Mindset derjenigen, die da Netzpolitik betreiben, kommen aus der Technologie, sie kommen nicht aus den Inhalten. Und diese Debatte, was ist jetzt wichtiger, macht der Inhalt die Technologie oder die Technologie den Inhalt - wenn ich mir einen weisen Hinweis erlauben darf: Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte -, diese Debatte müssen wir gemeinsam führen, sonst kommen wir da gar nicht weiter, weil sich das ständig weiter verhärtet, und vor allen Dingen, weil die Vorurteile nicht weggehen. Das ist ja das Schlimme.

Professor Honnefelder hat bei der Eröffnung der Leipziger Buchmesse - das ist sozusagen mein Kollege vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels - gesagt, ich bemühe mich seit Jahrzehnten darum, aus tollen Manuskripten wörtlich "wirkmächtige Literatur und Bücher" zu machen, ich engagiere mich, ich investiere in neue Schriftsteller und glaube an die Kraft der Literatur, und jetzt bin ich auf einmal Mitglied einer kriminellen Vereinigung - Stichwort Content-Mafia - was ist das für eine Sichtweise. Und da müssen wir sachlich diskutieren und das wird im Moment natürlich - das ist mein politischer Vorwurf - bewusst zur Seite geschoben. Ohne so eine sachliche Debatte kommen wir aber nicht weiter, wenn wir mal sehen, wie in ganz Europa darüber diskutiert wird, wie wir damit klarkommen, dass dieser Industriestandort schwächer werden wird, dass wir neue Leitmärkte brauchen - da sind wir bei der Kreativwirtschaft -, dass die sich aber nicht prosperierend gestalten lassen, Arbeitsplätze schaffen lassen vor dem Hintergrund einer solchen Diskussion.

Und zweitens: Wie kommen wir denn mit einer Kulturlandschaft klar, die am Ende bei dieser Debatte nur noch sagen könnte, Kultur ist das, was der Staat bezahlt, alles andere geht gar nicht mehr, das heißt, das Opernhaus ist nicht frei verfügbar, da komme ich zwar ein bisschen billiger rein, muss aber trotzdem Geld bezahlen, und alle andere Kultur muss umsonst sein.

Das ist eine gesellschaftliche Debatte, die ist sehr schief und die hat auch nichts mit dem realen Stand der Gesellschaft zu tun, und da müssen wir langsam ran - jetzt bin ich wieder bei Lieberberg -, sonst werden wir massiv verlieren - und auch bei Regener - und wir werden als Gesellschaft massiv verlieren.

Barenberg: ... , sagt der Vorsitzende des Bundesverbandes Musikindustrie, der Medienmanager Dieter Gorny. Danke für das Gespräch.

Gorny: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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