Lafontaine forderte die SPD auf, einen "wirklichen Politikwechsel" auf den Weg zu bringen, und zwar möglichst noch vor der Bundestagswahl. Dann sei die Linke selbstverständlich bereit, bei Koalitionsverhandlungen Kompromisse einzugehen. Zur Frage des SPD-Kanzlerkandidaten wollte sich der Vorsitzende der Linksfraktion im saarländischen Landtag nicht äußern: "Wir wünschen uns einen, der bereit ist zum Politikwechsel. Jeder der dazu bereit ist, hat unsere Unterstützung".
Gestern hatte SPD-Fraktionschef Oppermann erklärt, seine Partei sei offen für eine rot-rot-grüne Koalition. Die große Koalition dürfe keine Dauereinrichtung werden, weil sonst die politischen Ränder gestärkt würden.
Konkret forderte Lafontaine Steuerentlastungen für die Mittelschicht. Diejenigen mit einem Jahreseinkommen von 30.000 oder 40.000 Euro würden "am meisten gemolken". Das müsse sich ändern. Zur Gegenfinanzierung wolle die Linke bekanntlich diejenigen mit Millioneneinkommen stärker heranziehen. Eine Katastophe sei zudem, dass viele Menschen im Niedriglohnsektor beschäftigt seien. Ihnen drohe Altersarmut.
Lafontaine kritisierte zudem, der Haushalt der Großen Koalition passe nicht in die jetzige politische Landschaft. Es werde viel zu wenig in die öffentliche Infrastruktur investiert, hier sei Deutschland im Vergleich zu anderen Industriestaaten ganz hinten. "Wir sind ökonomisch in einer ungünstigeren Lage, als es aussieht", so der Linken Politiker. Der neue US-Präsident Donald Trump habe gerade gesagt, dass er in die Infrastruktur investieren wolle. "An dieser Stelle könnte die Bundesregierung durchaus von Herrn Trump lernen."
Das Interview in voller Länge:
Ann-Kathrin Büüsker: Der Etat des Arbeits- und Sozialministeriums macht den größten Posten im Haushalt 2017 aus, und dennoch kommt von der Opposition viel Kritik. Vor allem Die Linke fordert mehr Investitionen ins Soziale. Darüber möchte ich nun sprechen mit Oskar Lafontaine, ehemaliger SPD-Bundesfinanzminister, heute Mitglied der Linken und als solches Oppositionsführer im saarländischen Landtag. Guten Morgen, Herr Lafontaine.
Oskar Lafontaine: Guten Morgen, Frau Büüsker.
Büüsker: Herr Lafontaine, was ist an diesem Haushalt gut?
Lafontaine: An diesem Haushalt ist natürlich immer einiges gut, aber er passt nicht in die jetzige Landschaft, weil eine entscheidende Größe jeder ökonomischen Entwicklung seit Jahren viel zu schlecht behandelt wird. Das sind die Investitionen in die öffentliche Infrastruktur. Deshalb überlegt ja jetzt auch die Koalition, private Gelder, etwa Versicherungsgelder in der öffentlichen Infrastruktur, etwa bei Autobahnen anzulegen. Das ist ein Signal dafür, dass sie den Irrweg, den sie in den letzten Jahren beschritten hat, weitergehen will, denn Privatisierung von Autobahnen, das heißt höhere Gebühren für die Autofahrer und schlechtere Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten.
Büüsker: Lassen Sie uns bitte noch einen Moment bei den Investitionen bleiben. Die sind jetzt im Haushalt 2017 schon mal deutlich gestiegen im Vergleich zum Haushalt 2016. 3,7 Prozent mehr Geld, 2018 soll dann noch mehr Geld eingeplant werden. Das ist doch schon mal ein gutes Signal!
"Die Bundesregierung könnte durchaus von Herrn Trump lernen"
Lafontaine: Nein, das ist kein gutes Signal, denn diese Steigerungen beziehen sich ja auf Größen, die nirgendwo akzeptiert werden. Wir sind im Vergleich zu den Industriestaaten bei den Investitionen hinten. Das gilt nicht nur für die öffentliche Infrastruktur; das gilt mehr und mehr auch für die Wirtschaft, die praktisch so viel Geld verdient hat, dass sie kaum noch aus Krediten investiert. Deshalb sind wir ökonomisch in einer weitaus ungünstigeren Lage, als das auf den ersten Blick so aussieht.
Büüsker: Der Bundesfinanzminister betont aber, dass mit diesem Haushalt keine neuen Schulden gemacht werden. Warum ist das aus Ihrer Sicht falsch?
Lafontaine: Das ist aus meiner Sicht deshalb falsch, weil in einer Situation, in der die Zinsen bei null liegen, ein Staat, der einen großen Investitionsbedarf hat, wenn er dann keine Kredite aufnimmt, dann ist das nur noch Dummheit.
Büüsker: Aber wir befinden uns gerade durchaus in einer Situation, wo die Weltlage schwieriger werden könnte. Die Wirtschaft könnte gerade auch mit Blick auf die Entwicklung in den USA jetzt deutlich nachlassen. Da ist es doch gut, wenn man ein bisschen auf schlechte Zeiten sich vorbereitet.
Lafontaine: Das sehe ich anders, denn gerade in den USA hat der neue Präsident gesagt, er sieht, dass man in die Infrastruktur investieren will. Er will ein Programm auflegen, um die amerikanische Infrastruktur, die ja ziemlich marode ist, deutlich zu verbessern. Insofern könnte die Bundesregierung durchaus an dieser Stelle von Herrn Trump lernen.
Büüsker: Mehr Investitionen oder andere Investitionen? Was braucht man?
"Jeder weiß, dass wir Investitionsbedarf haben"
Lafontaine: Mehr Investitionen. Es müssen nicht unbedingt dieselben sein. Aber jeder, der aufmerksam durch unser Land geht und sich den Zustand von Schulen, Krankenhäusern, Straßen und so weiter ansieht - und das werden ja alle unsere Hörerinnen und Hörer tun -, der weiß, dass wir Investitionsbedarf haben.
Büüsker: Ich bin ein bisschen überrascht, dass Sie jetzt insbesondere die Investitionen so betonen, aber gar keine Kritik am Sozialetat üben.
Lafontaine: Das hatte ich mir vorgenommen beim nächsten Punkt. Wir müssen ja die Lage der Menschen in Deutschland sehen, und hier redet die Koalition ja die Wirklichkeit schön. Wir haben einen riesigen Niedriglohn-Sektor, 25 Prozent unserer Beschäftigten sind im Niedriglohn-Sektor. Und Niedriglohn-Sektor heißt, dass man im Alter Altersarmut entgegensieht. Das ist eine Katastrophe! Und wenn Sie fragen, wie das geändert werden soll? - Wir brauchen nur bei Österreich abzuschreiben. Die Österreicher haben bei gleichem Arbeitsleben eine Rente von 1.800 Euro im Monat, die dann auch noch 14mal ausgezahlt wird. Wir haben bei gleicher Lebensleistung eine Rente von etwas über tausend Euro. Das ist eine Katastrophe. Ich wunder mich, dass nicht alle zukünftigen Rentner vor dem Kanzleramt stehen und protestieren und dass man so lange stillhält bei solchen Zahlen. Überlegen Sie mal: 800 Euro im Monat haben ältere Leute in Deutschland weniger als in Österreich.
Büüsker: Aber vermischen Sie da jetzt nicht gerade ein paar Themen? Wir sind ja beim Haushalt und die Rente ist ein anderes Thema. Die Rente, da will die Große Koalition auch noch ran und die Rente neu aufstellen.
"Die Investitionen müssen zunächst einmal aufgestockt werden"
Lafontaine: Sie hatten mich gerade nach dem Sozialen gefragt, und die Rente gehört zum Sozialetat. Wir haben aber nicht nur bei der Rente große Probleme; wir haben auch große Probleme bei der Arbeitslosenversicherung. Auch da sind ja in den letzten Jahren erhebliche Fehler gemacht worden. Mittlerweile ist es so, dass hoch qualifizierte und gut verdienende Leute Angst haben müssen, wenn sie mal arbeitslos werden, nach einem Jahr in Hartz IV zu fallen, und das ist immer noch nicht geändert worden. Das ist eine der Ursachen für den Aufstieg der AfD bei uns, denn die Leute haben allmählich, ja man muss es schon sagen, die Schnauze voll, wenn über viele, viele Jahre immer nur geredet wird, die soziale Lage würde sich verbessern, aber dann nichts geschieht.
Büüsker: Aber wenn man jetzt in den Haushalt guckt: Der Etat des Arbeits- und Sozialministeriums ist mit großem Abstand der größte, 138 Milliarden. Wäre das verhältnismäßig, den tatsächlich noch mehr aufzustocken?
Lafontaine: Wir haben ja gerade gesagt, dass die Investitionen zunächst einmal aufgestockt werden müssen, um das OECD-Niveau zu erreichen, um eine Messziffer mal zu nennen, damit das nicht als Willkür ankommt. Beim Sozialetat müssen wir uns nur mal - bei der Rente habe ich ja die Zahlen genannt - an unseren Nachbarn orientieren, wo es besser geht, und es gibt überhaupt keinen Grund, ich wiederhole es noch einmal, den deutschen Rentnern 800 Euro im Monat vorzuenthalten. Das ist eine Katastrophe und da ändern auch die Zahlen vom Sozialetat überhaupt nichts. Im Übrigen: Die Gelder, die aufgewandt werden, sind ja nicht Gnadenakte der Bundesregierung oder des Parlaments; das sind Gelder, die die Bürgerinnen und Bürger sich erarbeitet haben und als Steuern oder Sozialbeiträge zahlen.
Büüsker: Bislang sind Steuererleichterungen noch überhaupt kein Thema in der bisherigen Bundesregierung. Ist das ein Fehler?
"Es geht um die Mittelschicht im Arbeitsleben, die über Gebühr Steuern zahlt"
Lafontaine: Das ist ein Fehler. Wir haben als Linke - das wird ja immer wieder nicht berichtet; Sie sind jetzt Radiomoderatorin, ich rede jetzt mal von den Zeitungen -, dass wir zweimal schon noch unter meinem Vorsitz Steuersenkungen beantragt haben und damals die anderen Parteien das immer wieder abgelehnt haben. Es ging um den sogenannten Steuerbauch. Das heißt, es geht um die Mittelschicht im Arbeitsleben, die über Gebühr Steuern und Sozialbeiträge zahlt. Es wurde immer wieder abgelehnt. Hier müsste man Steuern senken. Das ist seit Jahren ein Programm und eine Forderung der Linken, die anderen lehnen das ab. Und jetzt brauchen wir natürlich eine Gegenfinanzierung, damit wir nicht Versprechungen machen, die nicht finanziert sind, und dazu schlagen wir bekanntlich vor, diejenigen stärker zu besteuern, die Millionen Einkommen und Vermögen haben, oder Milliarden Vermögen erben.
Büüsker: Das wäre aber die Besteuerung von Besserverdienern und nicht unbedingt Steuererleichterungen für die Geringverdiener, die ja ohnehin von Steuererleichterungen nicht so richtig profitieren, wenn sie wenig Steuern zahlen, weil sie wenig verdienen. Mal ein Beispiel in den Raum geworfen: Was wäre denn mit der Idee, die Mehrwertsteuer zu senken? Davon würden auch Geringverdiener profitieren.
Lafontaine: Das wäre auch eine ganz gute Idee. Da haben Sie durchaus recht. Aber es ist zunächst einmal seit vielen, vielen Jahren notwendig, die Überbelastung - das sind keine Höherverdiener - der fleißigen Leute, die, ich nenne mal Zahlen, 30, 40.000 Jahreseinkommen haben, diese zu entlasten, denn die werden am meisten gemolken.
Büüsker: Sie haben jetzt viele Projekte genannt, die Ihnen wichtig sind. Der jetzige Haushalt ist der letzte der Großen Koalition. Der nächste Haushalt für 2018 wird von einer neuen Bundesregierung gemacht. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Haushalt auch linke Handschrift trägt?
"Die Sozialdemokratie muss einen wirklichen Politikwechsel auf den Weg bringen"
Lafontaine: Das kommt in erster Linie auf die Sozialdemokratie an, denn einen Regierungswechsel wird es ja nur geben, wenn die Sozialdemokratie sich politisch anders orientiert. Es wird nicht genügen, dass die Sozialdemokratie sagt, sie ist nach allen Seiten offen, sie wäre auch bereit, mit der Linken zusammenzuarbeiten. Das hat sie ja bereits getan. Nach zehn Jahren hat sie begriffen, dass sie sonst nie mehr eine Chance hat, einen Kanzler aufzustellen. Sie muss einen wirklichen Politikwechsel auf den Weg bringen und es wäre sinnvoll, das vor der Bundestagswahl noch zu zeigen. Beispielsweise wenn die Sozialdemokratie sagt, die Riester-Rente ist ein Flop - das hat ja nicht nur Seehofer gesagt, sondern auch Herr Gabriel -, dann sollte man vor der Bundestagswahl ein Gesetz einbringen und diese Fehlentwicklung stoppen. Oder wenn die Sozialdemokraten sagen, wir dürfen nicht diejenigen, die nicht arbeiten, die nur von der Rente leben, steuerlich bevorzugen - das ist die sogenannte Abgeltungssteuer -, dann kann man das an einem Tag alles erledigen und vor der Bundestagswahl mal den Bürgerinnen und Bürgern zeigen, dass man nicht nur leere Versprechungen macht, die nach der Wahl wieder gebrochen werden, sondern dass man sie vor der Bundestagswahl mal umsetzt.
Büüsker: Herr Lafontaine, jetzt zeigen Sie auf die anderen, die sich ändern sollen. Sie haben aber eben ganz viele Probleme benannt, die Sie als Linke gerne anpacken würden. Müsste da das Interesse bei Ihrer Partei nicht viel, viel größer sein, tatsächlich auch Regierungsbeteiligung zu bekommen und deshalb vielleicht auch Kompromisse zu machen?
Lafontaine: Selbstverständlich macht man immer Kompromisse. Aber wir können bei den Themen, die ich Ihnen genannt habe, etwa dass unsere Leute 800 Euro weniger bekommen als etwa in Österreich - wir sind ja nicht so weit weg davon -, da können wir nicht sagen, na ja, wenn wir vielleicht denen dann zukünftig zehn Euro mehr geben, dann ist alles in Butter.
Büüsker: Wo wären Sie denn dann bereit, Kompromisse zu machen?
"Viele Menschen sehen ihre Würde angegriffen"
Lafontaine: Ich kann jetzt keine Koalitionsverhandlungen mit Ihnen führen. Das ist üblich, dass man Kompromisse macht. Aber entscheidend ist, das muss begriffen werden, dass der Aufstieg der Rechten in Deutschland nicht von Ungefähr kommt. Und ich habe den Eindruck, dass die große Mehrheit der sogenannten Eliten in Politik und Journalismus das nicht begreifen. Der Aufstieg der Rechten kommt daher, dass viele Menschen ihre Würde angegriffen sehen. Ich will ein weiteres Thema nennen: die Leiharbeit. Wenn Sie am Band stünden und der neben Ihnen hat fast das Doppelte und Sie leisten die gleiche Arbeit, dann ist das ein Angriff auf die Menschenwürde. Und solange dass die selbst eingebildeten Eliten nicht begreifen, wird die Rechte immer stärker. Das ist die große Herausforderung der nächsten Jahre.
Büüsker: Das heißt, Ihnen müsste definitiv daran gelegen sein, in der Politik etwas zu verändern. Deshalb noch mal von mir die Frage: Welche Kompromisse wäre Die Linke bereit einzugehen, um in die Regierung zu kommen?
Lafontaine: Deshalb von mir noch einmal die Aussage: Selbstverständlich sind wir bereit, bei Koalitionsverhandlungen Kompromisse einzugehen. Aber dann muss zunächst mal ein Angebot auf der anderen Seite auf dem Tisch liegen. Es gibt einen Punkt, wo wir nicht zu Kompromissen bereit wären, das ist Ihnen ja bekannt. Wir würden nicht Waffen in Spannungsgebiete liefern, um ein ganz wichtiges Thema anzusprechen. Es ist doch pervers, dass wir den Golf-Diktaturen beispielsweise Waffen liefern, die die Menschenrechte mit Füßen treten und Kriege führen, und den IS finanzieren. Es ist wirklich pervers, das zu tun. Es ist auch pervers, nach all den Flops in Afghanistan oder im Irak oder in Libyen zu glauben, mit Interventionskriegen könnte man das Schicksal der Menschheit verbessern. Da sind wir nicht zu Kompromissen bereit, da müssen die anderen endlich einsehen, dass sie einen großen Irrweg begangen haben.
"Wichtig ist, ob jemand bereit ist, einen Politikwechsel vorzunehmen"
Büüsker: Unter welchem Kanzlerkandidaten der SPD halten Sie es für wahrscheinlicher, dass Kompromisse möglich sind, Sigmar Gabriel oder Martin Schulz?
Lafontaine: Wir wünschen uns einen, der bereit ist zum Politikwechsel, und jeder, der dazu bereit ist, wird unsere Sympathien haben.
Büüsker: Also Gabriel oder Schulz?
Lafontaine: Das ist jetzt einfach viel zu einfach, Frau Büüsker.
Büüsker: Schade! Ich hätte mir eine Antwort gewünscht.
Lafontaine: Das ist mir klar, aber ich gebe Ihnen die entscheidende Antwort. Der Name ist nicht wichtig. Wichtig ist, ob jemand bereit ist, einen Politikwechsel vorzunehmen im Interesse - das sage ich als ehemaliger Vorsitzender der deutschen Sozialdemokratie -, im Interesse der SPD, der einst so stolzen Partei. Was muss denn noch passieren, nachdem die Wähler halbiert sind, die Mitglieder halbiert sind, damit die Führung endlich begreift, so kann es nicht weitergehen.
Büüsker: … sagt Oskar Lafontaine heute Morgen hier im Deutschlandfunk-Interview. Herr Lafontaine, vielen Dank für das Gespräch.
Lafontaine: Bitte sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
