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StartseiteInterview"Wir können das Morden nicht beenden, indem wir selbst morden"04.12.2015

Oskar Lafontaine zum Syrien-Einsatz"Wir können das Morden nicht beenden, indem wir selbst morden"

Oskar Lafontaine hat dem Westen eine verlogene Haltung im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat vorgeworfen. "Die Waffen des IS stammen restlos von denen, die jetzt gegen ihn kämpfen", sagte der Linken-Politiker im Deutschlandfunk.

Oskar Lafontaine im Gespräch mit Dirk Müller

Oskar Lafontaine, Linken-Fraktionsvorsitzender im saarländischen Landtag (Imago)
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Die Mehrheit für den Einsatz der Bundeswehr ist so gut wie sicher, der Einsatz von sechs Tornados und einer Fregatte dürfte im Bundestag heute beschlossen werden. Der Linksfraktionschef im Saarland, Oskar Lafontaine, ist gegen den Einsatz. "Ich bleibe bei der Position, die die deutsche Sozialdemokratie über viele Jahren vertreten hat: Krieg ist kein Mittel der Politik. Wir können das Morden nicht beenden, indem wir selbst täglich morden", sagte Lafontaine.

Er forderte andere Maßnahmen. Der erste Schritt müsse sein, keine Waffen mehr in die Region zu liefern. Ein Krieg töte nicht nur Islamisten, sondern auch viele, die mit dem Krieg nichts zu tun haben und sich radikalisieren könnten. "Dann gibt es Verwandte, die sich rächen wollen. Das ist verantwortungslos, Irrsinn." Es gebe die Möglichkeit, sich nicht nur mit Bomben zu wehren. "Man muss den IS finanziell austrocknen", sagte Lafontaine, "denn dann ist er nicht mehr in der Lage, seine Kämpfer zu bezahlen." Der Ölhandel, der Schmuggel, aber auch die Finanzierung aus der Türkei und aus den Golfstaaten müssten gestoppt werden. "Unsere Verbündeten finanzieren den Terror, das weiß jeder." 

"Der größte Terrorist sind die USA"

Den USA warf er vor, den IS mit aufgebaut zu haben. Terror definiere sich nach deutschen Gesetzen über "die rechtswidrige Anwendung von Gewalt, um politische Ziele durchzusetzen". Daraus folgerte er mit Verweis auf die Kriege der USA: "Der größte Terrorist sind die Vereinigten Staaten." Schon US-Präsident Dwight D. Eisenhower habe darauf hingewiesen, dass der militärisch-industrielle Komplex in den USA sehr wichtig geworden sei. Heute sei der Kriegshaushalt der USA der größte der Welt. "Eine Clique muss Krieg führen, um Gewinne einzustreichen", beklagte Lafontaine. 


Das Interview in kompletter Länge:

Dirk Müller: Die Mehrheit ist sicher, so gut wie sicher, denn die Abgeordneten der Koalitionsfraktion stehen mit wenigen Ausnahmen hinter der Entscheidung der Regierung: Deutsche Hilfe im Kampf gegen den IS in Syrien. 1.200 Soldaten, sechs Tornado-Aufklärungsflugzeuge und eine Fregatte.

Das alles, um die internationale Koalition zu unterstützen. Luftschläge gegen die Islamisten in Syrien, gegen die Terrororganisation, die Hunderttausende Menschen bedroht, die Menschen versklavt, drangsaliert, foltert, verstümmelt, tötet, gegen die Organisation, die den Terror auch nach Europa, auch nach Afrika gebracht hat.

Scharfer Kritiker internationaler Militäreinsätze ist nach wie vor Oskar Lafontaine, ehemals Bundesfinanzminister und SPD-Chef, Ministerpräsident, seit vielen Jahren bei der Linkspartei. Guten Morgen, nach Saarbrücken.

Oskar Lafontaine: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Lafontaine, kann ein Krieg auch einmal gerechtfertigt sein?

Lafontaine: Ich bleibe bei der Position, die die deutsche Sozialdemokratie seit vielen Jahren vertreten hat, heute nicht mehr, leider nicht mehr. Krieg ist kein Mittel der Politik. So stand es in den Grundsatzprogrammen. Oder ich bleibe bei der Nobelpreisrede Willy Brandts: Krieg ist heute die höchste Form der Unvernunft.

Dieser Krieg, der dort geführt wird, tötet ja nicht nur Islamisten, wie das immer so schön heißt, sondern er tötet Menschen, die mit dem Krieg gar nichts zu tun haben, viele Menschen, Frauen und Kinder darunter, und wenn diese Menschen umgebracht werden, dann gibt es immer Verwandte, die sich jetzt nach der Kultur dieser Länder verpflichtet fühlen, ihre Verwandten zu rächen und zu Terroristen werden. Dieser Krieg ist verantwortungslos, ein einziger Irrsinn.

"Wir müssen uns endlich an unsere eigenen Gesetze halten"

Müller: Wenn der Staat in welchen Fällen auch immer keinen Krieg führen kann, ist er wehrlos. Stimmt dieser Satz?

Lafontaine: Ich weiß nicht, ob man sich nur mit Bomben wehren kann. Beispielsweise werden ja auch wirtschaftliche Beziehungen geknüpft, um Frieden zu stiften, aber sie werden ja jetzt auch eingesetzt, Stichwort Sanktionen, um sich zu wehren. Der Begriff auch des Wehrens reicht ja nicht.

Aber wenn wir schon über Begriffe diskutieren, will ich Sie mit einem Sachverhalt konfrontieren, der entscheidend ist. Wenn wir über Terrorismus sprechen, müssen wir wissen, was Terror ist. Das steht sogar im deutschen Gesetzbuch. Dort steht, Terror ist die rechtswidrige Anwendung von Gewalt, um politische Ziele durchzusetzen. Und wenn wir jetzt nachdenken und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer da mitmachen, ist es dann so, dass viele, die dort Krieg führen, Terroristen sind. Der größte Terrorist sind die Vereinigten Staaten von Amerika, weil sie rechtswidrig Gewalt anwenden, um politische Ziele durchzusetzen, Stichwort Irak-Krieg.

Müller: Und da sind wir jetzt dabei?

Lafontaine: Da sind wir jetzt dabei, so ist es, denn es gibt ja auch keine UNO-Resolution für diese Maßnahmen. Aber letztendlich ist es eben so: Wir müssen uns endlich mal an unsere eigenen Gesetze halten. Aber es ist nun verblüffend, dass die Terroristen, die dort tätig sind, natürlich in keiner deutschen Anti-Terror-Datei auftauchen, weil wir eben diese doppelte Moral haben und keine klaren Begriffe haben von dem, worüber wir reden.

Müller: Reden wir, Herr Lafontaine, über Moral und Realpolitik zur gleichen Zeit. Kann sich die internationale Koalition, Allianz, wie immer sie sich nennen mag, gegen den Terror in Syrien leisten zu warten, bis wir recht bekommen?

Lafontaine: Sie kann es sich nicht leisten zu warten. Sie sollte schleunigst etwas tun. Das erste, was sie tun müsste - auch dies zeigt ja die Schizophrenie der Weltpolitik derzeit -, wäre, keine Waffen mehr in dieses Pulverfass zu liefern. Es ist nun mal so: Der IS hat keine Waffenfabrik und die Waffen, mit denen er kämpft, die sind alle restlos von denen, die jetzt gegen ihn kämpfen. Auch hier zeigt sich der Wahnwitz dieser Politik.

Müller: Aber wenn dieser Fehler passiert ist, könnte man, muss man ihn hinterher korrigieren?

Lafontaine: Man muss ihn korrigieren, und das wäre auch möglich, wenn man es denn wollte. Und da muss man nicht Bomben werfen und unschuldige Menschen umbringen. Das scheint das einzige Mittel noch zu sein, das international in den Köpfen spukt. Da muss man einmal anfangen, den IS finanziell auszutrocknen. Das wäre möglich. Das sagen alle internationalen Experten, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Und wenn man ihn finanziell ausgetrocknet hat und den Ölhandel unterbindet, den Schmuggel unterbindet, wenn man die Türkei anders angeht und sagt, wir spielen nicht mehr mit, wenn ihr so tut, als seid ihr dabei, den Terrorismus zu bekämpfen, dabei fördert ihr ihn, genauso wie die USA ja den Terrorismus fördern - sie hat den IS ja nach eigenen Berichten der Dienste mit aufgebaut -, solange das gemacht wird, solange denken die nicht daran, den IS finanziell auszutrocknen.
Aber es geht nicht nur um die Türkei; es geht ja auch um die Golf-Staaten, die dort auch, weil Sie von Folter und Verstümmelung sprechen, verstümmeln, foltern, die Menschen enthaupten und so, die unsere Verbündeten dort sind. Diese Staaten finanzieren den Terror, das weiß jeder. Aber die offizielle Staatengemeinschaft meint, sie könne darüber hinwegsehen. Wenn man den IS finanziell austrocknet, dann wird er nicht mehr in der Lage sein, seine Kämpfer zu bezahlen.

"Wir müssen die Doppelmoral ablegen"

Müller: Das sagen viele Experten. Das bestreiten ja auch die westlichen Politiker nicht. Die Frage ist, wie lange dauert das. Bis dahin sterben noch Tausende, Zehntausende Menschen, ist jedenfalls die Befürchtung. Aber wenn wir das Ganze Rad noch einmal zurückdrehen? Sie sagen, komplexe Situation, die Nahost-Staaten werden zum Teil politisch unterstützt, es gibt wirtschaftliche Kooperation, Saudi-Arabien seit vielen, vielen Jahren ja im Zentrum der Kritik. Aber gehört das zur Realpolitik, letztendlich gegen den größten Übeltäter vorzugehen und die kleineren und mittelgroßen zunächst mal mit ins Boot zu holen?

Lafontaine: Sehen Sie, der größte Übeltäter, das ist auch jetzt in Ihrer Frage ein Urteil.

Ich habe gestern zufällig ein Interview mit einem der renommiertesten Intellektuellen der Welt gesehen, Noam Chomsky. Der sagt, die Vereinigten Staaten von Amerika sind der größte Übeltäter. Und Sie dürfen nicht vergessen: Ich bin aufgewachsen etwa mit dem Vietnam-Krieg. Da sind drei Millionen Menschen ums Leben gekommen. Wenn wir über diese Dinge sprechen, müssen wir die Doppelmoral ablegen. Aber wir können das Morden nicht beenden, indem wir selber jeden Tag morden. Wir heißt in diesem Fall die sogenannte westliche Wertegemeinschaft.

Müller: Einer, der sich das auch nicht so einfach macht mit Militärinterventionen, ist der Grünen-Politiker und frühere Außenminister Joschka Fischer. Er hat über NTV Stellung genommen. Wir hören mal rein:

Joschka Fischer: "Es wird da keine kurzfristige Lösung geben. Es ist nicht so: Man zieht da in den Krieg und dann ist die Sache erledigt. Man hat ja gesehen, dass die Tötung von Osama Bin Laden mitnichten zu einem Ende des Terrorismus geführt hat. Letztendlich geht es hier um eine radikale Idee und Ideologie, und deren Ausbreitung zu verhindern, dazu bedarf es auch eines militärischen Elements, aber es ist im Wesentlichen eine politische und gesellschaftliche Herausforderung."

"Wir befürworten diplomatische Lösungen"

Müller: Joschka Fischer gestern gegenüber RTL und NTV.
Eine Analyse, wo er sagt, kurzfristig muss es auch diese militärische Option geben. Sehen Sie gar keinen Spielraum dafür?

Lafontaine: Wir dürfen diese Logik in der Welt nicht immer weiterführen. Joschka Fischer war ja lange Zeit jemand, der diese Logik nicht vertreten hat. Er hat sie ja erst vertreten im Jugoslawien-Krieg, wo er ja dann auch mit der unmöglichen Formulierung "nie wieder Auschwitz" dieses Bombardieren gerechtfertigt hat.
Wir müssen aus dieser Logik heraus. Es ist nun einmal so: Wer mordet, darf sich nicht wundern, dass diejenigen, die das Morden überleben, die ihre Verwandten rächen wollen, ebenfalls zu Mördern werden. Das ist diese Logik, die wir durchbrechen müssen. Deshalb setzen wir und befürworten wir diplomatische Lösungen. Die diplomatischen Lösungen sind diejenigen, die keine Folgewirkungen dieser Art haben, wie wir sie jetzt in unserem Gespräch schon mehrfach angesprochen haben.

Müller: Was sagen Sie denn den Menschen vor Ort, die Hilfe erwarten, bei den Yeziden beispielsweise, die Peschmerga-Kämpfer, die interveniert haben, die Menschen befreit haben?

Lafontaine: Das Hauptargument der Kriegsbefürworter ist immer, wir dürfen doch die Menschen nicht in ihrem Elend zurücklassen. Das Merkwürdige ist, dass die Kriegsbefürworter ihr Herz, ihr warmes Herz immer nur entdecken, wenn Bomben geworfen werden können. Wir lassen aber Millionen Menschen verhungern, ohne dass ein Finger gerührt wird. Auch dieses Argument trifft hier überhaupt nicht zu.

Wir könnten dort unendlich viel helfen und die beste Hilfe für alle Menschen wäre, diesen Krieg sofort zu beenden. Nehmen Sie mal die Stadt Rakka. Meinen Sie, wir würden den Menschen dort helfen, wenn wir jetzt auch noch Bomben werfen? Da leben 200.000 Menschen, die Stadt ist ziemlich zerstört, die Bombenabwürfe der letzten Zeit haben Krankenhäuser und Schulen zertrümmert. Diese Bilder werden ja in den westlichen Fernsehanstalten oft überhaupt nicht gezeigt.

"Wir müssen dieses jahrzehntelange Morden versuchen abzustellen"

Müller: Aber was Sie sagen, würde ja Jahrzehnte dauern, wenn das umgesetzt werden würde.

Lafontaine: Leider dauern die Kriege, von denen wir sprechen - ich habe vorhin den Vietnam-Krieg erwähnt, das ist ja ein jahrzehntelanges Morden. Da haben Sie völlig recht. Und wir müssen dieses jahrzehntelange Morden versuchen abzustellen.

Müller: Aber Sie bleiben immer noch dabei: Größter Übeltäter, sagen Sie, haben Sie eben ja auch gesagt, sind die Amerikaner. Können die Amerikaner eigentlich irgendwann auch mal etwas richtig machen?

Lafontaine: Selbstverständlich! Alle Menschen können etwas richtig machen. Aber diese Warnungen, dass die Politik der Vereinigten Staaten falsch ist, die kommt ja nicht nur von Noam Chomsky. Schon Eisenhower, ein Präsident in früheren Jahren, hat darauf hingewiesen, dass der militärisch-industrielle Komplex in den Vereinigten Staaten so mächtig geworden ist, dass er die Politik bestimmt, und dass man aufpassen muss, dass dieser militärisch-industrielle Komplex sich durchsetzt, und das ist ja in vollem Umfang geschehen.

Der Kriegshaushalt, der bei uns immer Verteidigungshaushalt genannt wird - lächerlicherweise, wie ich sagen muss -, der Kriegshaushalt der Vereinigten Staaten ist der größte der Welt, mit riesigem Abstand der größte der Welt, und gerade ist ein Buch eines Ihrer Kollegen, James Risen - der ist mehrfacher Pulitzer-Preisträger -, erschienen mit dem Titel "Krieg um jeden Preis", wo er darauf hinweist, dass eine Clique, die davon profitiert in den Vereinigten Staaten, Kriege führen muss, um große Gewinne einzustreichen und Geld zu verdienen.
Denn Sie müssen sich mal eine Frage immer wieder stellen: Würden die normalen Menschen, wenn ich hier vor die Tür gehe in dem Dorf, in dem ich wohne, würden die jemals Krieg beschließen oder sagen, wir müssen da oder dort ...

Müller: Aber sie würden sich vielleicht verteidigen, wehren wollen, wie auch immer.

Lafontaine: Genau, da haben Sie recht. Verteidigungskriege sind zulässig. Das ist ja auch internationales Recht. Aber wir wollen doch nicht sagen, dass die Vereinigten Staaten in der ganzen Welt Bomben werfen, weil sie sich verteidigen.

"Dieses perverse Denken muss endlich aufgebrochen werden"

Müller: Sie sind also nicht in allen Fällen Pazifist?

Lafontaine: Ich habe das in einer ganzen Reihe von Interviews immer wieder gesagt, dass ich Verteidigungskriege bejahe. Wenn Deutschland angegriffen würde, dann besteht das Recht der Verteidigung. Aber von diesem Denken ist man ja längst weg.
Heute meint man, wir verteidigen Deutschland am Hindukusch, jetzt in Syrien, demnächst in Mali. Wir verteidigen Deutschland in der ganzen Welt und dieses, wenn Sie so wollen, perverse Denken muss endlich wieder aufgebrochen werden.

Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk Oskar Lafontaine. Danke, dass Sie Zeit für uns gefunden haben.

Lafontaine: Bitte sehr.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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