Jürgen Liminski: Heute wurde in Pakistan ein neues Parlament gewählt, heute erscheint auch in den Buchläden hier in Deutschland ein neues Buch über Pakistan, eigentlich das erste dieser Art, nämlich kein Reiseführer, sondern eine knallige politische Analyse. Das Buch heißt "Der Pakistan-Komplex" und der Autor sitzt nun hier im Studio, Jorge Scholz, guten Abend, Herr Scholz.
Jorge Scholz: Guten Abend, Herr Liminski.
Liminski: Herr Scholz, wie demokratisch ist eigentlich Pakistan? Ist es nicht doch eine kaschierte Diktatur?
Scholz: Eine Demokratie ist natürlich etwas anderes. Darüber darf nicht hinwegtäuschen, dass heute gewählt wird, dass 49 Parteien in Pakistan antreten. Aber wir haben es mit einem Land zu tun, das seit 1999 eine Diktatur ist, wo ein General sich an die Macht geputscht hat, gleichzeitig hat er aber nie gewagt, sämtliche demokratische Institutionen abzuschaffen, und insofern kann man vielleicht sagen, dass wir es in Pakistan eher mit einer Demokratur zu tun haben, mit einer Mischung zwischen einer Diktatur und einer Demokratie.
Liminski: Pakistan, Herr Scholz, ist auch für uns und die freie Welt insgesamt von Bedeutung. Es ist, wie der Untertitel Ihres Buches sagt, ein Land zwischen Niedergang und Nuklearwaffen. Wie groß ist denn die Gefahr, dass diese Nuklearwaffen mal in die Hand der Taliban oder der El Kaida fallen?
Scholz: Meiner Meinung nach ist diese Gefahr erst einmal gering, weil auch westliche Experten davon ausgehen, dass diese Waffen schon sehr gut gesichert untergebracht sind. Selbst die US-Amerikaner sind nicht in der Lage gewesen, bisher genau zu orten, wo diese Waffen sind. Experten gehen davon aus, dass die Sprengköpfe und weitere Komponenten, die man benötigt, um diese Waffen einsetzen zu können, auch getrennt voneinander gelagert werden. Das bedeutet, dass selbst wenn Terroristen diese Waffen in ihre Hände bekommen, sie nicht in der Lage wären, diese auch einsetzen zu können. Hinzu kommt, dass natürlich die Armee, bisher zumindest, in Pakistan einen sehr geschlossenen, sehr homogenen Eindruck macht, der auch verhindert, dass also hier andere Machtgruppen in der Lage wären, diese Waffen in ihren Besitz zu bekommen. Eine Gefahr besteht allerdings schon, dass auf Grund der aktuellen politischen Entwicklungen durch bürgerkriegsähnliche Zustände, durch Abspaltungen weiterer Landesteile, hier schon eine Destabilisierung eingeleitet werden könnte, aber bisher ist das natürlich erstmal eine Perspektive, die so jetzt noch nicht erkennbar ist, die vielleicht in der Zukunft anstehen könnte, aber jetzt noch nicht.
Liminski: Eine Zukunftsfrage ist die Energiefrage. Auch dieser Frage widmen Sie ein Kapitel mit erstaunlichen Hintergründen. Wie stehen denn die Amerikaner zu dieser Frage?
Scholz: Pakistan ist ein Land, das am Rande Zentralasiens liegt, wo ja große Gasvorkommen vermutet werden, die für bevölkerungsreiche Länder wie China aber auch Indien von sehr großer Bedeutung sind. Und Pakistan bekommt in diesem Kontext eine strategische Schlüsselrolle. Das bedeutet, dass in irgendeiner Form hier eine Verständigung stattfinden muss, um auch das Energieproblem Indiens lösen zu können und auch anderer südostasiatischer Länder, die bisher allein auf den Iran angewiesen sind, um an diese Ressourcen weiter nördlich gelangen zu können.
Liminski: Mischen denn die Amerikaner bei diesen Plänen mit?
Scholz: Offiziell nicht. Im Prinzip wird hier weiterhin die Linie verfolgt, den Iran aus dem Spiel zu halten. Es gibt allerdings in diesem Zusammenhang ein interessantes Detail, weil schon seit 1995 Indien, Pakistan und Iran hier an einer Route arbeiten, die auch von der Planung her schon sehr weit fortgeschritten ist. An diesen Planungen ist eine Consulting beteiligt, die von einem Zwillingspaar geleitet wird, das in Indien geboren wurde, in Pakistan aufgewachsen ist und heute in den USA lebt. Die Geschäftsführerin dieser Consulting ist heute Beraterin von der amerikanischen Außenministerin Condoleezza Rice, und man kann davon ausgehen, dass natürlich hier zumindest inoffiziell durchaus dieses Projekt auch weiter verfolgt wird. Und wenn dieses Projekt realisiert werden könnte, erhofft man sich hier auch, dass durch die wirtschaftliche Kooperation zwischen diesen drei Ländern, insbesondere auch der politische Konflikt zwischen Indien und Pakistan, der ja auch die gesamte Region in gewisser Weise stabilisiert und auch diesen Rüstungswettlauf anheizt, hier gemäßigt wird und gedämpft wird. Und hier wird auch explizit angeknüpft an die positiven Erfahrungen, die man in Deutschland und Frankreich mit der Montanunion gemacht hat, wo man auch über eine wirtschaftliche Kooperation dann den Weg gefunden hat zu einer politischen Verständigung.
Liminski: Über Pakistan werden meistens düstere Bilder gezeichnet, gibt es auch eine positive Entwicklung Ihrer Meinung nach?
Scholz: Diese Entwicklung, die ich eben skizziert habe rund um die Pipelines, ist sicher ein Beispiel, an dem man sieht, dass zumindest inoffiziell und hinter den Kulissen hier durchaus auch Köpfe am Werke sind, die über den Gartenzaun hinaus denken. Aber es gibt auch hier noch einen weiteren Aspekt. Ich denke, wir sollten sehr aufmerksam verfolgen, wie sich Pakistan entwickelt. Es ist nämlich das einzige Land weltweit, das seine Existenz der islamischen Identität verdankt, es ist eine islamische Staatsgründung. Gleichzeitig ist es ein Land mit einer sehr großen Brandbreite an islamischen Strömungen. Wenn dieser Staat scheitert, hat das natürlich auch für uns Auswirkungen, weil das bedeuten würde, dass Toleranz und Islam in gewisser Weise nicht zusammenpassen. Und deswegen wäre es so positiv, wenn dieses Land mit diesem Hintergrund weiterhin auch existierte und auch erfolgreich sein könnte.
Liminski: Das war Jorge Scholz, Autor des Buchs "Der Pakistan-Komplex".
Jorge Scholz: Der Pakistan-Komplex. Ein Land zwischen Niedergang und Nuklearwaffen
Pendo Verlag, München 2008
176 Seiten, 16,90 Euro
Jorge Scholz: Guten Abend, Herr Liminski.
Liminski: Herr Scholz, wie demokratisch ist eigentlich Pakistan? Ist es nicht doch eine kaschierte Diktatur?
Scholz: Eine Demokratie ist natürlich etwas anderes. Darüber darf nicht hinwegtäuschen, dass heute gewählt wird, dass 49 Parteien in Pakistan antreten. Aber wir haben es mit einem Land zu tun, das seit 1999 eine Diktatur ist, wo ein General sich an die Macht geputscht hat, gleichzeitig hat er aber nie gewagt, sämtliche demokratische Institutionen abzuschaffen, und insofern kann man vielleicht sagen, dass wir es in Pakistan eher mit einer Demokratur zu tun haben, mit einer Mischung zwischen einer Diktatur und einer Demokratie.
Liminski: Pakistan, Herr Scholz, ist auch für uns und die freie Welt insgesamt von Bedeutung. Es ist, wie der Untertitel Ihres Buches sagt, ein Land zwischen Niedergang und Nuklearwaffen. Wie groß ist denn die Gefahr, dass diese Nuklearwaffen mal in die Hand der Taliban oder der El Kaida fallen?
Scholz: Meiner Meinung nach ist diese Gefahr erst einmal gering, weil auch westliche Experten davon ausgehen, dass diese Waffen schon sehr gut gesichert untergebracht sind. Selbst die US-Amerikaner sind nicht in der Lage gewesen, bisher genau zu orten, wo diese Waffen sind. Experten gehen davon aus, dass die Sprengköpfe und weitere Komponenten, die man benötigt, um diese Waffen einsetzen zu können, auch getrennt voneinander gelagert werden. Das bedeutet, dass selbst wenn Terroristen diese Waffen in ihre Hände bekommen, sie nicht in der Lage wären, diese auch einsetzen zu können. Hinzu kommt, dass natürlich die Armee, bisher zumindest, in Pakistan einen sehr geschlossenen, sehr homogenen Eindruck macht, der auch verhindert, dass also hier andere Machtgruppen in der Lage wären, diese Waffen in ihren Besitz zu bekommen. Eine Gefahr besteht allerdings schon, dass auf Grund der aktuellen politischen Entwicklungen durch bürgerkriegsähnliche Zustände, durch Abspaltungen weiterer Landesteile, hier schon eine Destabilisierung eingeleitet werden könnte, aber bisher ist das natürlich erstmal eine Perspektive, die so jetzt noch nicht erkennbar ist, die vielleicht in der Zukunft anstehen könnte, aber jetzt noch nicht.
Liminski: Eine Zukunftsfrage ist die Energiefrage. Auch dieser Frage widmen Sie ein Kapitel mit erstaunlichen Hintergründen. Wie stehen denn die Amerikaner zu dieser Frage?
Scholz: Pakistan ist ein Land, das am Rande Zentralasiens liegt, wo ja große Gasvorkommen vermutet werden, die für bevölkerungsreiche Länder wie China aber auch Indien von sehr großer Bedeutung sind. Und Pakistan bekommt in diesem Kontext eine strategische Schlüsselrolle. Das bedeutet, dass in irgendeiner Form hier eine Verständigung stattfinden muss, um auch das Energieproblem Indiens lösen zu können und auch anderer südostasiatischer Länder, die bisher allein auf den Iran angewiesen sind, um an diese Ressourcen weiter nördlich gelangen zu können.
Liminski: Mischen denn die Amerikaner bei diesen Plänen mit?
Scholz: Offiziell nicht. Im Prinzip wird hier weiterhin die Linie verfolgt, den Iran aus dem Spiel zu halten. Es gibt allerdings in diesem Zusammenhang ein interessantes Detail, weil schon seit 1995 Indien, Pakistan und Iran hier an einer Route arbeiten, die auch von der Planung her schon sehr weit fortgeschritten ist. An diesen Planungen ist eine Consulting beteiligt, die von einem Zwillingspaar geleitet wird, das in Indien geboren wurde, in Pakistan aufgewachsen ist und heute in den USA lebt. Die Geschäftsführerin dieser Consulting ist heute Beraterin von der amerikanischen Außenministerin Condoleezza Rice, und man kann davon ausgehen, dass natürlich hier zumindest inoffiziell durchaus dieses Projekt auch weiter verfolgt wird. Und wenn dieses Projekt realisiert werden könnte, erhofft man sich hier auch, dass durch die wirtschaftliche Kooperation zwischen diesen drei Ländern, insbesondere auch der politische Konflikt zwischen Indien und Pakistan, der ja auch die gesamte Region in gewisser Weise stabilisiert und auch diesen Rüstungswettlauf anheizt, hier gemäßigt wird und gedämpft wird. Und hier wird auch explizit angeknüpft an die positiven Erfahrungen, die man in Deutschland und Frankreich mit der Montanunion gemacht hat, wo man auch über eine wirtschaftliche Kooperation dann den Weg gefunden hat zu einer politischen Verständigung.
Liminski: Über Pakistan werden meistens düstere Bilder gezeichnet, gibt es auch eine positive Entwicklung Ihrer Meinung nach?
Scholz: Diese Entwicklung, die ich eben skizziert habe rund um die Pipelines, ist sicher ein Beispiel, an dem man sieht, dass zumindest inoffiziell und hinter den Kulissen hier durchaus auch Köpfe am Werke sind, die über den Gartenzaun hinaus denken. Aber es gibt auch hier noch einen weiteren Aspekt. Ich denke, wir sollten sehr aufmerksam verfolgen, wie sich Pakistan entwickelt. Es ist nämlich das einzige Land weltweit, das seine Existenz der islamischen Identität verdankt, es ist eine islamische Staatsgründung. Gleichzeitig ist es ein Land mit einer sehr großen Brandbreite an islamischen Strömungen. Wenn dieser Staat scheitert, hat das natürlich auch für uns Auswirkungen, weil das bedeuten würde, dass Toleranz und Islam in gewisser Weise nicht zusammenpassen. Und deswegen wäre es so positiv, wenn dieses Land mit diesem Hintergrund weiterhin auch existierte und auch erfolgreich sein könnte.
Liminski: Das war Jorge Scholz, Autor des Buchs "Der Pakistan-Komplex".
Jorge Scholz: Der Pakistan-Komplex. Ein Land zwischen Niedergang und Nuklearwaffen
Pendo Verlag, München 2008
176 Seiten, 16,90 Euro