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StartseiteInterview"Es ist im Grunde alles offen"21.12.2015

Parlamentswahl in Spanien"Es ist im Grunde alles offen"

Nach den Wahlen in Spanien sei völlig offen, wer die neue Regierung bilde, sagte die Politologin Susanne Gratius von der Universidad Autónoma de Madrid im Deutschlandfunk. Es sei nicht sicher, dass die Partei von Ministerpräsident Mariano Rajoy die Regierung stellen werde - auch eine Linkskoalition sei möglich.

Susanne Gratius im Gespräch mit Mario Dobovisek

Unterstützer der spanischen Partei Podemos warten auf die Ergebnisse der Parlamentswahl am 20.12.2015 (dpa / picture alliance / Luca Piergiovanni)
Unterstützer der spanischen Partei Podemos warten auf die Ergebnisse der Parlamentswahl am 20.12.2015 (dpa / picture alliance / Luca Piergiovanni)
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Eine Große Koalition zwischen Volksparteien und Sozialisten, die bisher beide im Parlament vertreten waren, hält Gratius für unwahrscheinlich. Sie seien politisch sehr weit voneinander entfernt und auch persönlich hätten die Vorsitzenden keine große Sympathie füreinander. 

Die liberale Partei Ciudadanos, die erstmals ins Parlament einzieht, komme als Partner für Rajoy infrage. Allerdings hätte eine Koalition keine Mehrheit, sodass sie instabil sei. Nach Einschätzung von Gratius ist eine Zusammenarbeit der Sozialisten mit der ebenfalls neu ins Parlament eingezogenen linksradikalen Partei Podemos möglich. Wie diese konkret aussehen könnte, sei aber unklar. In Spanien habe es bislang noch nie einen Koalitionsvertrag gegeben.

"Es wird ein paar Monate dauern, bis wir eine Regierung haben", betonte die Politologin. Sie glaube nicht, dass Spanien wegen des Wahlergebnisses zerfalle. "Es ist gesund für die Demokratie."


Das Interview in voller Länge:

Mario Dobovisek: Bisher haben sich in Spanien die Sozialisten und die Konservativen die Klinke in die Hand gegeben. Sie waren es, die die Politik Spaniens in den vergangenen Jahren bestimmt haben. Ministerpräsident Rajoy wird wohl weiter regieren können, aber nicht mehr allein, denn aus dem einstigen Zwei-Parteien-System sind zwei weitere, zwei neue Parteien hervorgegangen, Protestparteien. Mit einer von ihnen wird sich Rajoy wohl oder übel irgendwie einigen und koalieren müssen.

Am Telefon begrüße ich Susanne Gratius, Politikwissenschaftlerin an der Autonomen Universität in Madrid. Guten Morgen, Frau Gratius.

Susanne Gratius: Guten Morgen.

Dobovisek: Zwei kleine Parteien mischen Spaniens Politik kräftig auf, lernen wir heute Morgen. Die beiden Großen schwächeln. Erleben wir einen radikalen Umbruch in der politischen Landschaft Spaniens?

Gratius: Nein, das würde ich nicht sagen. Aber ich glaube, es hat schon durch die Wirtschaftskrise vor allem eine große Veränderung gegeben. Das war ja, wie Sie gesagt haben, keine Überraschung. Aber jetzt haben wir zum ersten Mal eine Regierung, die nicht mehrheitlich ist - wir hatten ja vier Jahre lang eine Mehrheitsregierung -, sondern wir müssen jetzt eine Koalition bilden, und da ist es unklar, wer diese Partner sein werden. Ich sehe es nicht unbedingt so, dass jetzt die Volkspartei die Regierung stellen wird. Das ist ja völlig offen. Man könnte sich eher vorstellen, dass es auch eine Linkskoalition geben könnte zusammen mit denen, die bei den spanischen Wahlen immer wichtig sind, die nationalistischen Parteien, in Katalonien vor allem, im Baskenland. Wenn man die Abgeordneten alle zusammenzählt, könnte man sich auch eine vielleicht nicht sehr stabile, aber eine linke Koalition vorstellen, weil Mariano Rajoy, wenn er zusammen mit der kleinen Partei Ciudadanos regiert, kommt er nicht auf die Mehrheit der Abgeordneten. Er müsste dann noch jemanden dazu bringen, und wer sollte das sein?

"Es wird schwierig für die Volkspartei" 

Dobovisek: Dann gucken wir uns doch mal die einzelnen Parteien an. Der große Gewinner sozusagen ist Podemos, eine linksgerichtete Protestpartei. Das weckt auch Erinnerungen an den Machtwechsel in Griechenland, an die linke Syriza-Partei und Alexis Tsipras. Eine Mehrheit aller Griechen gab ihnen die Stimme aus Frust über die Sparmaßnahmen und die etablierte Politik. Sehen Sie hier Parallelen?

Gratius: Ja, ganz sicher. Podemos ist ja entstanden aus der Bürgerbewegung 15M, die genau zu den letzten Wahlen sich gebildet hatte, und ist aus einer Stadtteilbewegung, einer Protestbewegung entstanden. Pablo Iglesias ist jetzt der unumstrittene Anführer oder Chef von Podemos geworden und sehr populär, vor allem bei den Jungwählern.

Dobovisek: Wird er auch ein Königsmacher?

Gratius: Das wird sich herausstellen. Wie gesagt, das ist völlig offen. Aber mathematisch gesehen ist es eigentlich schwierig, dass die Volkspartei die Regierung stellen wird, weil ich wüsste nicht, mit wem sie sonst koalieren können. Es wäre auf jeden Fall auch eine instabile Regierung. Die müssten dann bei jeder Entscheidung Mehrheiten suchen.

Dobovisek: Eine Große Koalition ist ausgeschlossen?

Gratius: Ja, das glaube ich schon. Auch wer die Debatte zwischen Pedro Sanchez und Rajoy gesehen hat. Ich könnte mir das nicht vorstellen. Die sind so weit voneinander entfernt. Auch persönlich, sagen wir mal, ist da keine große Sympathie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Große Koalition geben wird. Aber es wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Man muss sich aber die spanische Politik eher im Links-Rechts-Schema vorstellen. Das klassische Links-Rechts-Schema, die Polarisierung, das ist immer sehr groß gewesen in Spanien.

"Protestparteien gegen das Establishment"

Dobovisek: Nun haben wir aber eine neue Partei, die sich selber in der Mitte sieht, eine liberale Partei, die auch ziemlich Erfolg hat, die aus dem Süden Spaniens stammt. Was verbindet Podemos und die andere Partei?

Gratius: Sie meinen Ciudadanos?

Dobovisek: Genau.

Gratius: Die ist ja eigentlich ursprünglich in Katalonien entstanden, als Protest oder als Gegenbewegung gegen die Unabhängigkeitsbefürworter. Ciudadanos und Podemos verbindet eigentlich nur, dass es junge Parteien sind, Protestparteien im Sinne von Ciudadanos gegen die konservativen Volksparteien und das Establishment, gegen die Korruption vor allem, und Podemos als Protestpartei, aber die sich jetzt auch ein bisschen gemäßigt hat. Der Diskurs von Pablo Iglesias ist jetzt nicht so extremistisch wie es vielleicht vor einem Jahr noch war. Es hat da auch ein Wandel stattgefunden. Es ist ja keine populistische Partei in dem Sinne, sondern ist auch Teil des Systems. Das war vielleicht auch der Erfolg der spanischen Demokratie, dass die Podemos eine Partei geworden ist, keine Protestbewegung geblieben ist.

Dobovisek: Würden Sie beiden kleineren neuen Protestparteien Regierungsfähigkeit bescheinigen?

Gratius: Bei Podemos ist das ein bisschen offen, aber ich könnte es mir schon vorstellen. Aber man kann sich auch denken, dass sie eben nicht mit der PSOE zusammengehen, weil ja Pablo Iglesias und die Mitglieder von Podemos haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie gegen die traditionellen Parteien sind. Da wäre es vielleicht nicht so glaubwürdig, wenn sie jetzt sagen, wir gehen jetzt mit der PSOE zusammen. Das ist auch die große Frage, die noch offen ist. Es ist im Grunde alles offen. Auf jeden Fall ist es spannend, wie es jetzt weitergeht. Das wird sicherlich ein paar Monate dauern, bis wir wirklich eine Regierung haben. Ciudadanos ist im Grunde ja der Verlierer der Partei. Man hat der vorausgesagt, dass sie sehr viel erfolgreicher sein werden, und sie haben nicht den Durchbruch gehabt, den jetzt beispielsweise Podemos hatte, die ja in den Umfragen wesentlich schlechter bewertet worden waren.

"Einen Koalitionsvertrag hat es noch nie gegeben"

Dobovisek: Welche Themen haben denn am Ende die Wahl entschieden?

Gratius: Ich würde sagen, vor allem die Korruption. Das war das große Thema bei allen Debatten. Ein bisschen auch das Ende des Zwei-Parteien-Systems und der Wunsch nach einer politischen Alternative. Deshalb könnte ich mir auch vorstellen, dass es vielleicht eher eine Linkskoalition geben wird, weil die Volkspartei, wenn sie eine Regierung bildet, wäre auch eine schwache Regierung, weil ja viele auch gegen die Volkspartei gestimmt haben.

Dobovisek: Erkennen Sie da genügend Gemeinsamkeiten?

Gratius: Zwischen wem?

Dobovisek: In einer möglichen Linkskoalition?

Gratius: Das wäre die Frage. Dann müssen wahrscheinlich lange Verhandlungen stattfinden. Entweder man macht einen Koalitionsvertrag wie in Deutschland. Das hat es in Spanien allerdings noch nie gegeben. Oder man müsste eine linke Koalition bilden, lax gesagt, und dann müsste man jede Entscheidung oder jedes Gesetz neu verhandeln, vor allem mit den katalanischen und den baskischen nationalistischen Parteien.

Dobovisek: Das ist auch ein wichtiger Hinweis. Die Katalanen wollen sich nach ihrem Referendum von Spanien abspalten, und zwar innerhalb der nächsten anderthalb Jahre. Die Zentralregierung in Madrid will gerichtlich dagegen vorgehen. Was bedeutet der Aufstieg der beiden kleinen Parteien für die Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens?

Gratius: Ciudadanos hat eigentlich eine ähnliche Position wie die Volkspartei und Podemos ist jetzt auch nicht für die Unabhängigkeit Kataloniens. Aber sie wollen eine Abstimmung stattfinden lassen. Verfassungsrechtlich kann man das ja anfechten. Es gibt da eine andere Position generell bei PSEO und bei Podemos und die große Frage ist, ob sie sich da auch annähern könnten, um eventuell eine Regierung zu bilden. Das ist auch eine der zentralen Fragen. Und natürlich die Arbeitslosigkeit, die Wirtschaftskrise. Es gibt viele Themen, die auf der Agenda ganz oben stehen.

"Eine Zukunft Spaniens mit Katalonien"

Dobovisek: Sehen Sie Spanien in den nächsten 18 Monaten zerfallen?

Gratius: Nein, das glaube ich nicht. Es gibt ja ein relativ stabiles Parteiensystem. Wir haben jetzt vier Parteien statt zwei, aber das ist doch auch gesund für die Demokratie, dass es da eine Veränderung gibt, und eventuell werden wir auch eine Verfassungsänderung sehen, die zumindest im Programm der PSOE, der sozialistischen Partei, und von Podemos steht. Da könnte man sich dann vielleicht schon einigen, aber dafür braucht man natürlich auch noch mehr Stimmen.

Dobovisek: Eine Zukunft Spaniens mit Katalonien oder ohne?

Gratius: Ich glaube, mit Katalonien.

Dobovisek: Susanne Gratius von der Autonomen Universität Madrid. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen nach der Parlamentswahl in Spanien gestern.

Gratius: Ja, ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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