Sandra Schulz: Wir haben kaum einen Artikel gefunden oder einen Bericht, der ohne dieses Attribut ausgekommen wäre. Als "bürgerlich" gilt Katrin Göring-Eckardt, grüne Spitzenkandidatin für die Bundestagswahl, gekürt gemeinsam mit Jürgen Trittin per Urwahl. Als bürgerliches Lager gilt aber nach der – auch so ein Schlüsselwort – konservativen Lesart immer noch Schwarz-Gelb. Darum war die Frage, für wie viel Schwarz-Grün die Grünen stehen, inoffizielles Hauptthema beim Grünen-Parteitag jetzt am Wochenende in Hannover. Ohne Absagen an die CDU kamen die meisten der prominenten Redner dann auch nicht aus. Gleichzeitig scheint das ein Dreh- und Angelpunkt der Diskussionen zu sein.
Meinen denn alle das Gleiche, die sich oder andere für bürgerlich erklären? Darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen mit dem Historiker Paul Nolte, Professor für neuere Geschichte an der Freien Universität in Berlin und jetzt am Telefon. Guten Morgen.
Paul Nolte: Ja guten Morgen nach Köln!
Schulz: Bürgerlich – wer oder was ist das?
Nolte: Bürgerlich – das ist wirklich ein wahres Chamäleon-Wort. Und dieses Bild vom Chamäleon trifft vielleicht auch deshalb so gut, weil man dann ja an die politischen Farben denken muss, die dieses Wort, dieses Konzept auch annehmen kann. Heute klingt das vor allen Dingen – und vor diesem Hintergrund spielt sich die Debatte ja auch ab – nach etwas eher solidem, konservativem, gefestigtem. Aber man darf nicht vergessen, dass die Anfänge des Bürgerlichen auch in einer Revolte liegen, in Revolution, in der Französischen Revolution, in der von 1848, und erst danach eigentlich ist das Wort gekippt und hat vor allem sich in Deutschland auch in diese Frontstellung gegenüber Arbeiterbewegung, Sozialismus, Revolution hineinbewegt. Da ruht es heute noch vor allem und gerade auch in der politischen Sprache der Bundesrepublik nach 1945 ist diese Gleichsetzung von bürgerlich mit politisch-konservativ, ja geradezu mit den Unions-Parteien, die bürgerliche Koalition, das bürgerliche Lager, immer wieder stark verfestigt worden. Aber ich glaube, da bricht wieder was auf.
Schulz: Was heißt das denn für die Grünen? Bürgerlich, ist das dann ein positives, oder ein negatives Attribut?
Nolte: Ich glaube, die Grünen wissen das manchmal selber nicht so genau. Sie fürchten sich davor, sie ahnen, dass da auch was anderes drinsteckt, etwas, das nicht einfach politisch-konservativ ist oder der "Gott sei bei uns" von Trittin, sondern dass da auch etwas drinsteckt, was ihre eigene Identität anspricht, auch bürgerliche Werte, Moral, Kultur.
Die Grünen sind auch in ganz starkem Maße gerade, glaube ich, in der deutschen Tradition – und vielleicht auch deshalb sind die Grünen in Deutschland so erfolgreich – die Erben des älteren deutschen Bildungsbürgertums geworden. Das ist ja auch so eine deutsche Besonderheit, diese Akademiker, die sich als ein Bildungsbürgertum verstehen und sich auch über Kultur definieren. Und gehen Sie mal - nicht erst seit vorgestern, sondern seit den 80er-, 90er-Jahren - in Oper, Theater, Konzerthaus, stellen Sie da mal eine Wahlurne auf, da werden die Grünen wahrscheinlich nicht sehr schlecht abschneiden – im Gegenteil.
Schulz: Und da ist die Voraussetzung dafür – das klingt bei Ihnen jetzt so an – auch eine ganz gute finanzielle, materielle Grundausstattung? Ist das der Zusammenhang?
Nolte: Ja man kann das auch so sehen. Zum Bürgerlichen gehört ja immer beides, diese Kultur, die man sich anverwandelt, und das ist auch immer ein Spannungsverhältnis, ein schmaler Grat auch in dem älteren Bürgertum schon gewesen zwischen Konvention, zwischen Spießbürgertum, zwischen dem röhrenden Hirsch auf dem Bild über dem Ehebett einerseits und der avantgardistischen Kultur andererseits, und diese Spannung läuft auch weiter. Und dann gehört zum Bürgerlichen natürlich auch die materielle Basis, das sichere, das auskömmliche Leben in der, sagen wir mal, gehobenen Mittelschicht, wenn nicht Oberschicht, in freien Berufen wie Anwälten, Ärzten, aber ganz besonders in Deutschland eben auch mit Akademikern im Staatsdienst, und gerade in diesen akademischen Schichten, in diesen wohlsituierten, auch staatlich abgesicherten – es geht gar nicht um die absolute Einkommenshöhe, sondern sehr gut abgesicherten akademischen Schichten -, bei vielen Professoren, da sind die Grünen die Partei der Wahl geworden, die wahren Erben des älteren deutschen Bildungsbürgertums, die auf diese Weise auch nach links gerückt sind.
Schulz: Sie sind so gesehen dann auch heute eine Partei der Besserverdienenden?
Nolte: Sie sind auch eine Partei der Besserverdienenden. Dieser Ausdruck wird vielen ja sozusagen gerne dann mit etwas Häme oder Rache von der FDP, die früher auch mit Recht so tituliert worden ist soziologisch gesehen, übergestülpt. Das ist ganz eindeutig so, wobei man sagen muss, dass die Grünen auf beeindruckende Weise den Spagat halten zwischen einer Partei der Besserverdienenden, der hohen gesicherten Einkommen, des gehobenen Lebensstils, der sich auch den Biosupermarkt und viele andere Attribute dieses Lebensstils gut leisten kann, und auch jüngeren Studenten, Leuten, die weniger Geld verdienen. Das ist doch faszinierend, wie die Grünen auch diesen Spagat im Moment noch zu halten vermögen.
Schulz: Ich würde gerne auf ein Zitat mit Ihnen schauen von Katrin Göring-Eckardt jetzt aus Hannover. Da hat sie gesagt, es gehe den Grünen um Grundtugenden wie Anstand, Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit, und die bürgerliche Koalition, die sogenannte bürgerliche Koalition, die habe vergessen, wie man sich benimmt. Das würde Schwarz-Gelb jetzt natürlich entschieden bestreiten. Aber müssen sich alle korrigieren, die Schwarz-Gelb noch als bürgerliche Koalition bezeichnen, als bürgerliches Lager?
Nolte: Ich glaube, das Wort bleibt eben mehrdeutig, und sicher diese Bezeichnung als bürgerliche Koalition, bürgerliches Lager, das ist, glaube ich, abebbend, das hat seinen Höhepunkt überschritten. Vielleicht war der Höhepunkt dieses Denkens in den 80er-Jahren, in der ersten Hälfte der Regierungszeit von Helmut Kohl. Aber es ist doch auch erstaunlich, auf welche Weise sich Katrin Göring-Eckardt hier etwas aneignen will, was man dann auch wieder etwas ironisch als bürgerliche Sekundärtugenden bezeichnen könnte: Anstand, Ehrlichkeit, gute Sitte.
Ich glaube, man könnte aber – und das meint sie möglicherweise auch – man könnte davon sprechen, dass die Grünen tatsächlich eine sehr starke moralische Orientierung in ihrer Politik haben. Es geht nicht um die eigenen Interessen so sehr, sondern um das Gut und Böse, man versucht, nicht so sehr an sich zu denken, sondern man versucht, eine altruistische Politik zu machen, auch Konzepte wie Nachhaltigkeit, die späteren Generationen, die Kinder und Enkel statt mein eigenes Wohl, stehen dafür. Und es könnte sein, dass sich hinter diesem Konzept von altruistischer, sehr stark moralisch gebundener Politik tatsächlich so etwas wie eine neue kulturelle Bürgerlichkeit abzeichnet, für die die Grünen stehen wollen.
Schulz: …, und zu der das Wort Links oder die Positionierung links auch überhaupt kein Widerspruch mehr wäre?
Nolte: Nicht mehr ein Widerspruch wäre, abgesehen davon, dass sich da vieles auch auflöst. Aber man muss auch sehen natürlich: Die Grünen kommen auch in die Zange und sie sind auch im klassischen - auch im konventionellen Sinne natürlich - bürgerlicher geworden. Das wissen sie auch, das sieht man auch, sie sind weniger Bürgerschreck, und diese Rolle spielen jetzt andere. Da sind jetzt nicht mehr die Grünen mit den Turnschuhen wie einst Joschka Fischer, sondern jetzt regen sich diejenigen, die es möchten, darüber auf, dass die Piraten mit irgendeinem Kopftuch, was man besser doch im Parlament nicht tragen möge, ins Hohe Haus kommen. Oder die Linken haben sie weniger im Habitus, im Aussehen und Auftreten, sondern in der politischen Programmatik links überholt. Von daher spricht diese Suche der Grünen nach einem neuen Profil auch dafür, dass sie selber in die Zange gekommen sind und diese Flügelposition, die ja auch bequem war in den 80er-Jahren und 90er-Jahren, nicht mehr so ohne weiteres einnehmen können.
Schulz: Oder übernehmen die Rolle des Bürgerschrecks jetzt möglicherweise auch die konservativen Parteien? Das ist ja der Vorwurf eben auch von den Grünen an die Konservativen, Unehrlichkeit im Umgang meinethalben mit der Euro-Rettung, mit der Griechenland-Politik.
Nolte: Ach ja, Unehrlichkeit ist so ein Vorwurf, den man sich natürlich gegenseitig leicht machen kann. Ich würde mich schwer tun zu sagen, dass die Politik oder die Person von Angela Merkel grundsätzlich unehrlicher sei als die von Katrin Göring-Eckardt. Darum geht es, glaube ich, nicht. Das ist dann wieder ein Spiel mit Zuweisungen und Anschuldigungen.
Aber im Gegenteil sind ja die Unions-Parteien und gerade unter der Regierung Merkel weit auch in die Mitte gerückt. Die Frage nach Schwarz-Grün stellt sich ja nicht nur, weil die Grünen bürgerlicher geworden sind, sondern auch, weil die CDU und die CSU zum Teil auch klassische konservative Positionen geräumt haben: in der Gesellschaftspolitik, zum Teil jedenfalls, auch wenn es den Streit um das Betreuungsgeld gibt, aber eben ein Ringen, das die Partei jetzt fast zerreißt, oder Atomausstieg. Da entstehen ja neue Schnittmengen, weil beide sich bewegen.
Schulz: Der Historiker Paul Nolte heute in den "Informationen am Morgen" hier im Deutschlandfunk. Danke!
Nolte: Ja vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Meinen denn alle das Gleiche, die sich oder andere für bürgerlich erklären? Darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen mit dem Historiker Paul Nolte, Professor für neuere Geschichte an der Freien Universität in Berlin und jetzt am Telefon. Guten Morgen.
Paul Nolte: Ja guten Morgen nach Köln!
Schulz: Bürgerlich – wer oder was ist das?
Nolte: Bürgerlich – das ist wirklich ein wahres Chamäleon-Wort. Und dieses Bild vom Chamäleon trifft vielleicht auch deshalb so gut, weil man dann ja an die politischen Farben denken muss, die dieses Wort, dieses Konzept auch annehmen kann. Heute klingt das vor allen Dingen – und vor diesem Hintergrund spielt sich die Debatte ja auch ab – nach etwas eher solidem, konservativem, gefestigtem. Aber man darf nicht vergessen, dass die Anfänge des Bürgerlichen auch in einer Revolte liegen, in Revolution, in der Französischen Revolution, in der von 1848, und erst danach eigentlich ist das Wort gekippt und hat vor allem sich in Deutschland auch in diese Frontstellung gegenüber Arbeiterbewegung, Sozialismus, Revolution hineinbewegt. Da ruht es heute noch vor allem und gerade auch in der politischen Sprache der Bundesrepublik nach 1945 ist diese Gleichsetzung von bürgerlich mit politisch-konservativ, ja geradezu mit den Unions-Parteien, die bürgerliche Koalition, das bürgerliche Lager, immer wieder stark verfestigt worden. Aber ich glaube, da bricht wieder was auf.
Schulz: Was heißt das denn für die Grünen? Bürgerlich, ist das dann ein positives, oder ein negatives Attribut?
Nolte: Ich glaube, die Grünen wissen das manchmal selber nicht so genau. Sie fürchten sich davor, sie ahnen, dass da auch was anderes drinsteckt, etwas, das nicht einfach politisch-konservativ ist oder der "Gott sei bei uns" von Trittin, sondern dass da auch etwas drinsteckt, was ihre eigene Identität anspricht, auch bürgerliche Werte, Moral, Kultur.
Die Grünen sind auch in ganz starkem Maße gerade, glaube ich, in der deutschen Tradition – und vielleicht auch deshalb sind die Grünen in Deutschland so erfolgreich – die Erben des älteren deutschen Bildungsbürgertums geworden. Das ist ja auch so eine deutsche Besonderheit, diese Akademiker, die sich als ein Bildungsbürgertum verstehen und sich auch über Kultur definieren. Und gehen Sie mal - nicht erst seit vorgestern, sondern seit den 80er-, 90er-Jahren - in Oper, Theater, Konzerthaus, stellen Sie da mal eine Wahlurne auf, da werden die Grünen wahrscheinlich nicht sehr schlecht abschneiden – im Gegenteil.
Schulz: Und da ist die Voraussetzung dafür – das klingt bei Ihnen jetzt so an – auch eine ganz gute finanzielle, materielle Grundausstattung? Ist das der Zusammenhang?
Nolte: Ja man kann das auch so sehen. Zum Bürgerlichen gehört ja immer beides, diese Kultur, die man sich anverwandelt, und das ist auch immer ein Spannungsverhältnis, ein schmaler Grat auch in dem älteren Bürgertum schon gewesen zwischen Konvention, zwischen Spießbürgertum, zwischen dem röhrenden Hirsch auf dem Bild über dem Ehebett einerseits und der avantgardistischen Kultur andererseits, und diese Spannung läuft auch weiter. Und dann gehört zum Bürgerlichen natürlich auch die materielle Basis, das sichere, das auskömmliche Leben in der, sagen wir mal, gehobenen Mittelschicht, wenn nicht Oberschicht, in freien Berufen wie Anwälten, Ärzten, aber ganz besonders in Deutschland eben auch mit Akademikern im Staatsdienst, und gerade in diesen akademischen Schichten, in diesen wohlsituierten, auch staatlich abgesicherten – es geht gar nicht um die absolute Einkommenshöhe, sondern sehr gut abgesicherten akademischen Schichten -, bei vielen Professoren, da sind die Grünen die Partei der Wahl geworden, die wahren Erben des älteren deutschen Bildungsbürgertums, die auf diese Weise auch nach links gerückt sind.
Schulz: Sie sind so gesehen dann auch heute eine Partei der Besserverdienenden?
Nolte: Sie sind auch eine Partei der Besserverdienenden. Dieser Ausdruck wird vielen ja sozusagen gerne dann mit etwas Häme oder Rache von der FDP, die früher auch mit Recht so tituliert worden ist soziologisch gesehen, übergestülpt. Das ist ganz eindeutig so, wobei man sagen muss, dass die Grünen auf beeindruckende Weise den Spagat halten zwischen einer Partei der Besserverdienenden, der hohen gesicherten Einkommen, des gehobenen Lebensstils, der sich auch den Biosupermarkt und viele andere Attribute dieses Lebensstils gut leisten kann, und auch jüngeren Studenten, Leuten, die weniger Geld verdienen. Das ist doch faszinierend, wie die Grünen auch diesen Spagat im Moment noch zu halten vermögen.
Schulz: Ich würde gerne auf ein Zitat mit Ihnen schauen von Katrin Göring-Eckardt jetzt aus Hannover. Da hat sie gesagt, es gehe den Grünen um Grundtugenden wie Anstand, Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit, und die bürgerliche Koalition, die sogenannte bürgerliche Koalition, die habe vergessen, wie man sich benimmt. Das würde Schwarz-Gelb jetzt natürlich entschieden bestreiten. Aber müssen sich alle korrigieren, die Schwarz-Gelb noch als bürgerliche Koalition bezeichnen, als bürgerliches Lager?
Nolte: Ich glaube, das Wort bleibt eben mehrdeutig, und sicher diese Bezeichnung als bürgerliche Koalition, bürgerliches Lager, das ist, glaube ich, abebbend, das hat seinen Höhepunkt überschritten. Vielleicht war der Höhepunkt dieses Denkens in den 80er-Jahren, in der ersten Hälfte der Regierungszeit von Helmut Kohl. Aber es ist doch auch erstaunlich, auf welche Weise sich Katrin Göring-Eckardt hier etwas aneignen will, was man dann auch wieder etwas ironisch als bürgerliche Sekundärtugenden bezeichnen könnte: Anstand, Ehrlichkeit, gute Sitte.
Ich glaube, man könnte aber – und das meint sie möglicherweise auch – man könnte davon sprechen, dass die Grünen tatsächlich eine sehr starke moralische Orientierung in ihrer Politik haben. Es geht nicht um die eigenen Interessen so sehr, sondern um das Gut und Böse, man versucht, nicht so sehr an sich zu denken, sondern man versucht, eine altruistische Politik zu machen, auch Konzepte wie Nachhaltigkeit, die späteren Generationen, die Kinder und Enkel statt mein eigenes Wohl, stehen dafür. Und es könnte sein, dass sich hinter diesem Konzept von altruistischer, sehr stark moralisch gebundener Politik tatsächlich so etwas wie eine neue kulturelle Bürgerlichkeit abzeichnet, für die die Grünen stehen wollen.
Schulz: …, und zu der das Wort Links oder die Positionierung links auch überhaupt kein Widerspruch mehr wäre?
Nolte: Nicht mehr ein Widerspruch wäre, abgesehen davon, dass sich da vieles auch auflöst. Aber man muss auch sehen natürlich: Die Grünen kommen auch in die Zange und sie sind auch im klassischen - auch im konventionellen Sinne natürlich - bürgerlicher geworden. Das wissen sie auch, das sieht man auch, sie sind weniger Bürgerschreck, und diese Rolle spielen jetzt andere. Da sind jetzt nicht mehr die Grünen mit den Turnschuhen wie einst Joschka Fischer, sondern jetzt regen sich diejenigen, die es möchten, darüber auf, dass die Piraten mit irgendeinem Kopftuch, was man besser doch im Parlament nicht tragen möge, ins Hohe Haus kommen. Oder die Linken haben sie weniger im Habitus, im Aussehen und Auftreten, sondern in der politischen Programmatik links überholt. Von daher spricht diese Suche der Grünen nach einem neuen Profil auch dafür, dass sie selber in die Zange gekommen sind und diese Flügelposition, die ja auch bequem war in den 80er-Jahren und 90er-Jahren, nicht mehr so ohne weiteres einnehmen können.
Schulz: Oder übernehmen die Rolle des Bürgerschrecks jetzt möglicherweise auch die konservativen Parteien? Das ist ja der Vorwurf eben auch von den Grünen an die Konservativen, Unehrlichkeit im Umgang meinethalben mit der Euro-Rettung, mit der Griechenland-Politik.
Nolte: Ach ja, Unehrlichkeit ist so ein Vorwurf, den man sich natürlich gegenseitig leicht machen kann. Ich würde mich schwer tun zu sagen, dass die Politik oder die Person von Angela Merkel grundsätzlich unehrlicher sei als die von Katrin Göring-Eckardt. Darum geht es, glaube ich, nicht. Das ist dann wieder ein Spiel mit Zuweisungen und Anschuldigungen.
Aber im Gegenteil sind ja die Unions-Parteien und gerade unter der Regierung Merkel weit auch in die Mitte gerückt. Die Frage nach Schwarz-Grün stellt sich ja nicht nur, weil die Grünen bürgerlicher geworden sind, sondern auch, weil die CDU und die CSU zum Teil auch klassische konservative Positionen geräumt haben: in der Gesellschaftspolitik, zum Teil jedenfalls, auch wenn es den Streit um das Betreuungsgeld gibt, aber eben ein Ringen, das die Partei jetzt fast zerreißt, oder Atomausstieg. Da entstehen ja neue Schnittmengen, weil beide sich bewegen.
Schulz: Der Historiker Paul Nolte heute in den "Informationen am Morgen" hier im Deutschlandfunk. Danke!
Nolte: Ja vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.