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StartseiteInterview"Es fand sich kein anderer Ort"21.01.2015

Pegida-Pressekonferenz"Es fand sich kein anderer Ort"

Der Historiker Justus H. Ulbricht hat die Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen in Schutz genommen. Im DLF sagte er, es sei auch mit der sächsischen Staatskanzlei abgesprochen worden, dass die Pegida-Leitung ihre Pressekonferenz in Räumen der Landeszentrale abhalten könne. Ulbricht sprach sich auch dafür aus, mit den Demonstranten zu reden.

Justus H. Ulbricht im Gespräch mit Bettina Klein

Anhänger der islamkritischen Bewegung Magida tragen während ihres Spazierganges eine Deutschland-Fahne. (Jens Wolf, dpa)
Dialog mit Pegida - ja oder nein? (Jens Wolf, dpa)
Weiterführende Information

Islamkritische Bewegung - Die Politik muss mit Pegida reden
(Deutschlandfunk, Kommentar, 20.01.2015)

Debatte um Dialog mit Pegida - Angemessene Distanz oder Überheblichkeit?
(Deutschlandfunk, Informationen am Abend, 20.01.2015)

Proteste - Zehntausende demonstrieren gegen Pegida
(Deutschlandfunk, Aktuell, 20.01.2015)

Die Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen steht in der Kritik, weil sie ihre Neutralitätspflicht verletzt haben soll, als sie der Pegida-Leitung einen Raum für eine Pressekonferenz zur Verfügung stellte. Der Vorsitzende der sächsischen SPD, Martin Dulig, hatte die Entscheidung im Deutschlandfunk als "höchst ärgerlich" kritisiert. Justus H. Ulbricht, der für die Landeszentrale arbeitet, sagte, das sei sowohl mit dem Kuratoriumsvorsitzenden als auch mit der sächsischen Staatskanzlei abgesprochen gewesen.

Ulbricht sagte im Deutschlandfunk: "Es fand sich kein anderer Ort". Es habe sich um eine prekäre Sicherheitslage gehandelt, in der keine andere Einrichtung einen Raum habe zur Verfügung stellen wollen. Auf den Vorwurf, die Gegendemonstranten hätten keinen Raum bekommen, sagte Ulbricht: "Wenn die andere Seite angefragt hätte, hätte sie auch einen Raum zur Verfügung gestellt bekommen." Eine Anfrage habe es aber nur von Pegida gegeben. Ulbrich sagte, die Pressekonferenz habe gezeigt, welche Schwächen die Argumentation von Pegida habe.

Zur Frage, mit wem von Pegida die Politik reden sollte, sagte Ulbrich: "Die wichtigsten Gesprächspartner sind in der Tat die Demonstranten." Wenn aber von der Pegida-Leitung das Signal zur Gesprächsbereitschaft komme, müsse man sich zweimal überlegen, ob man das ausschlage. Er zitierte den Präsidenten der Landeszentrale, Frank Richter: "Kommunikation kann scheitern. Nicht-Kommunikation scheitert auf jeden Fall." 


Das Interview in voller Länge:

Bettina Klein: "Wir sind das Volk!" Diesen Ruf des Herbstes 89 haben die Pegida-Demonstranten für sich entdeckt, zum Unmut einiger Protagonisten von damals. Die Wohlmeinenderen verweisen darauf, dass natürlich auch sie ein Teil des Volkes seien und man ihnen seit 25 Jahren erzählt habe, wie gut und richtig ihr Demonstrationsrecht sei. Was dieses Volk nun will, das war eine Fragestellung für ein weiteres Diskussionsforum in Dresden gestern Abend.

In Dresden begrüße ich Justus H. Ulbricht. Er ist Historiker und arbeitet im Namen und Auftrag der Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen. Er hat diverse Bürgerforen moderiert und ist auch jetzt aktiv bei Dialogveranstaltungen mit den Bürgern in Sachsen. Schönen guten Morgen, Herr Ulbricht.

Justus H. Ulbricht: Guten Morgen.

Klein: Ich würde gerne mit der Kritik einsteigen wollen, die gerade auch im Bericht von Nadine Lindner anklang. Wir haben auch dort noch mal Martin Dulig hören können, SPD-Landesvorsitzender, der auch bei uns im Interview vor einer Stunde gesagt hat, die Landeszentrale, das sei kein Ort für Pressekonferenzen, und fast noch einen Schritt weitergeht.

Thomas Krüger, der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, der sagt, die einseitige Raumvergabe für eine Pressekonferenz an eine parteiische Gruppierung, während gleichzeitig den Gegendemonstranten kein Angebot gemacht wurde, überschreite eine rote Linie. Können Sie die Kritik nachvollziehen?

"Die Vorwürfe halte ich für sehr problematisch"

Ulbricht: Ich habe Schwierigkeiten aus zwei Gründen. Erstens hätte Herr Krüger vielleicht mal mit Herrn Richter vorher sprechen sollen, bevor er sich öffentlich äußert. Das andere ist: Die Vorgeschichte ist die, dass verschiedene andere Institutionen in der Stadt die Hände gehoben haben, als es darum ging, einen Ort zu finden. Und des Weiteren ist es so, dass Frank Richter versucht hat - man kann darüber streiten, das ist vollkommen legitim -, die Dialogschiene weiterzufahren, die er begonnen hat. Er hat mehrfach betont, das ist auch ganz klar rübergekommen bei den Medien, es ist keine Veranstaltung der Landeszentrale gewesen, und er hat sich vorher mit dem Kuratoriumsvorsitzenden der Landeszentrale abgesprochen und hatte die Zustimmung, übrigens auch mit der Staatskanzlei. Insofern: Ich verstehe die Aufregung, ich verstehe auch, dass man darüber streiten kann. Aber die Vorwürfe, die laut werden, auch den Kontext, in dem das dann berichtet wird, halte ich für sehr problematisch.

Klein: Das war mit der Landesregierung und auch mit dem Kuratorium abgestimmt, wenn ich Sie richtig verstehe?

Ulbricht: Ja.

"Es fand sich kein anderer Ort"

Frank Richter, Direktor der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung (imago/STAR-MEDIA)Frank Richter, Direktor der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung (imago/STAR-MEDIA)

Klein: Dann ist es ja schon seltsam, denn Herr Dulig sagt ja auch, das wird noch ein Nachspiel möglicherweise in der Kuratoriumssitzung haben.

Ulbricht: Ja meinetwegen. Dann hat es ein Nachspiel. Dann kann man darüber reden. Es ging um eine relativ schnelle Reaktion. Es war ja so, dass über lange Zeit die Pegida-Leitung sich verweigert hat, zu sprechen mit den Medien und mit anderen Leuten. Das hat sich geändert und da ist die Landeszentrale sozusagen so offen gewesen, diesen Raum zur Verfügung zu stellen, und das war auch eine gute Veranstaltung. Die hat nämlich auch gezeigt, welche Schwächen die Argumentation von Pegida hat.

Klein: Habe ich Sie gerade richtig verstanden, Herr Ulbricht, dass es keinen anderen Ort gegeben hätte, dass alle anderen Behörden, Institutionen die Türen zugemacht haben?

Ulbricht: Es fand sich kein anderer Ort. Es war ja auch eine prekäre Sicherheitslage. Das wurde zumindest so kommuniziert. Und da Frank Richter und andere Mitarbeiter seit einiger Zeit bereits dialogische Veranstaltungen in der Landeszentrale organisiert haben, hat er ausnahmsweise - und das hat er auch sehr deutlich betont - für dieses eine Mal den Raum zur Verfügung gestellt.

Klein: Ein Vorwurf lautet ja, dass man nicht im gleichen Maße auch den Anti-Pegida-Demonstranten einen Raum zur Verfügung gestellt habe, denn auch deren Demonstration wurde ja verboten, und dass da ein Ungleichgewicht entstanden sei. Können Sie den Eindruck von Parteilichkeit da nachvollziehen?

Ulbricht: Nein. Wenn die andere Seite, wenn man das so sagt, angefragt hätte, hätte sie auch einen Raum zur Verfügung gestellt bekommen. Die Anfrage kam nur von Pegida. Dann gab es auf höchster Ebene Absprachen und dann hat Frank Richter so entschieden. Es wird ja weitergehen mit den dialogischen Veranstaltungen, in der Landeszentrale, aber auch an anderen Orten in Dresden, und natürlich haben dann alle eine Stimme.

"Landeszentrale teilt nicht Pediga-Ziele"

Klein: Haben Sie den Eindruck, dass durch diese Kritik, die jetzt auch öffentlich wurde, die Glaubwürdigkeit, das Ansehen der Landeszentrale zumindest beeinträchtigt, wenn nicht beschädigt ist?

Ulbricht: Das glaube ich eigentlich nicht. Wenn man sich in die Auseinandersetzung begibt, die jetzt ja ansteht und notwendig ist, wird man feststellen, dass die Landeszentrale erst mal selbst intern große Debatten darüber führt, wie man strategisch weiter agieren möchte. Und zum anderen wird man kaum Frank Richter sozusagen unlautere Motive unterstellen können. Viele Journalisten, die da waren bei der Pressekonferenz, haben das auch verstanden, dass es eine Geste war, den Raum zur Verfügung zu stellen, aber dass das nicht bedeutet, dass die Landeszentrale jetzt sozusagen Pegida-Ziele teilt oder solche Dinge.

Klein: Der Chef der Landeszentrale - der Name fiel heute Morgen schon häufiger -, Frank Richter (von ihm ist auch heute ein Porträt zu lesen, in der "Süddeutschen Zeitung" zum Beispiel), er hatte auch eine nicht ganz unwichtige Rolle gespielt im Herbst 89, als er auch schon versucht hat, da zu vermitteln. Können Sie sich vorstellen, dass manches an der Kritik gegen ihn jetzt direkt persönlich auch mit diesem Hintergrund zu tun hat?

Ulbricht: Das könnte sein. Ich will aber die Spekulationen nicht weitertreiben. Klar ist, dass Frank Richter ein bestimmtes Image hat, und das ist das des Vermittlers und des dialogisch agierenden, überparteilich aktiven Leiters der Landeszentrale. Er hat auf das gesetzt, auch jetzt in der Debatte mit Pegida, was ihn damals schon um 89 ausgezeichnet hat, auch mit den kontroversesten Gegnern und Partnern zumindest das Gespräch zu versuchen. Sein Standardsatz ist ja immer der: "Kommunikation kann scheitern, Nichtkommunikation scheitert auf jeden Fall". Das war die Strategie auch der letzten Wochen vor Ort.

Die wichtigsten Dinge laufen ja nicht in der großen Öffentlichkeit ab, sondern in den Gesprächen mit den Bürgern, in den Stadtteilen, wo jetzt zum Beispiel Asylbewerberheime geplant sind. Da gibt es ja eine Riesendebatte schon in Dresden. Da sind Ortsbeiräte und Stadträte im Spiel, da ist die Verwaltung im Spiel und die Bürger vor allen Dingen und die Initiativen, die es in Dresden gibt. Das gehört zum Gesamtbild dazu.

"Es gibt Hassparolen, es gibt unmögliche Reden"

Ein Demonstrant der Pegida-Bewegung in Berlin ("Bärgida") (imago stock&people / Future Image)Ein Demonstrant der Pegida-Bewegung in Berlin ("Bärgida") (imago stock&people / Future Image)

Klein: Herr Ulbricht, darf ich noch mal nachfragen? Von der SPD haben wir heute Morgen auch noch mal gehört, auch vom gerade schon angesprochenen Landeschef Martin Dulig, mit den Demonstranten könne und solle man reden, da sei Dialog richtig und gewünscht, aber nicht mit den Organisatoren, die die Demonstranten da für ihre Zwecke einspannen wollten. Können Sie das nachvollziehen, oder widersprechen Sie da?

Ulbricht: Die wichtigsten Gesprächspartner sind in der Tat die Demonstranten, also die, die bei Pegida mitlaufen. Das sind nämlich die Bürger und die Mitbürger und mit denen muss man reden. Das fängt ja auch schon an auf allen Ebenen. Wenn aber jetzt von der obersten Etage der Pegida-Bewegung das Signal kommt zur Gesprächsbereitschaft, muss man sich wirklich zweimal überlegen, ob man das ausschlägt, denn wir können uns in Dresden in der Bürgergemeinschaft nicht leisten, nicht miteinander zu reden.

Das heißt aber auch, dass wenn Pegida ins Gespräch gehen will, sie sich stellen müssen auf eine ganz andere Art. Sie haben ja versucht, immer wieder auch auszuweichen. Bestimmten konkreten Fragen auch der Medien weicht die Pegida-Leitung aus und sie distanziert sich nicht eindeutig von Tendenzen, die auch zu Pegida gehören. Es gibt dort auf den Demonstrationen eine offene Fremdenfeindlichkeit, es gibt Hassparolen, es gibt unmögliche Reden und es gibt unmögliche Transparente und davon müsste man sich deutlich distanzieren, wenn das stimmt, was die Pegida-Führung bisher behauptet hat, sie sei nicht ausländer- und fremdenfeindlich.

Klein: Herr Ulbricht, die soziologischen Erklärungsversuche für die Hintergründe dieser ziemlich heterogenen Bewegung sind ja unterwegs und werden uns sicherlich auch noch eine ganze Weile beschäftigen. Abschließend an Sie die Frage: Haben Sie den Eindruck, dass das auch ein noch nicht wirklich richtig aufgearbeitetes Kapitel der Aufarbeitung von DDR-Geschichte zum Beispiel ist, was wir jetzt in die öffentliche Debatte bekommen?

"Viele Menschen in unserer Gesellschaft haben Angst"

Ulbricht: Ich denke, es ist eine Mischung in der älteren Generation aus vielleicht nicht aufgearbeiteter eigener DDR-Lebensgeschichte und DDR-Geschichte. Es hat aber sehr viel mit Transformationsgeschichte zu tun. Ich habe den Eindruck aus manchen Diskussionen, wir bekommen jetzt eine Art Rechnung präsentiert. Es gab eine sonderbare Mischung in den neuen Bundesländern, gerade auch in Sachsen. Man hat Demokratie eingeführt, möglich gemacht nach 1989, da ist auch viel erreicht worden, aber gleichzeitig hat eine massive soziale Destabilisierung stattgefunden, gerade auch in der Mitte der Gesellschaft. Das ist das eine.

Das andere ist, dass viele Menschen in unserer Gesellschaft Angst haben vor bestimmten Tendenzen, von denen sie glauben, dass sie ihrer nicht mehr Herr werden. Die Politik macht oft den Eindruck, sie könnte manche Prozesse nicht steuern. Die Währung, die angeblich sicher war, steht zur Debatte. In allen Nachrichten, die wir jeden Tag anhören, kommt der Terror ins Wohnzimmer sozusagen über die Bilder, über die Ereignisse in anderen Ländern. Das hat ein Szenario entstehen lassen, was soziale Angst heißt. Das ist auf jeden Fall der Fall.

Und das andere ist: Viele Leute haben das Gefühl, es gibt soziale Ungleichheiten und Verteilungsungerechtigkeiten in unserer eigenen Gesellschaft, und daraus wird eine sonderbare Mischung. Auf jeden Fall eins ist sicher: Die neuen Bundesländer haben über Jahrzehnte nicht die Erfahrungen im Zusammenleben mit sogenannten Fremden machen können wie die westlichen Bundesländer. Die haben da einen gewissen Vorlauf. Aber wir wissen auch, dass auch im Westen Fremdenfeindlichkeit und Distanz zu Fremden und Zuwanderern existieren, aber es gibt eine ganz andere Form von Selbstverständlichkeit und Gewohnheit und Erfahrung miteinander. Das fehlt oftmals hier in den neuen Bundesländern. Das ist kein Vorwurf, das muss man einfach konstatieren. Es ist eine Mischung entstanden, die ungut ist und die den sozialen Frieden gefährdet, und im Grunde hat die politische Bildung jetzt die Aufgabe, diese Mischung zu entzerren, zu entwirren, Themen zu identifizieren, über die man dann weiter ins Gespräch kommen muss.

Klein: Justus H. Ulbricht, er arbeitet als Historiker für die Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Einschätzungen heute Morgen, Herr Ulbricht.

Ulbricht: Bitte schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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