• Deutschlandfunk bei Facebook
  • Deutschlandfunk bei Twitter
  • Deutschlandfunk bei Google+
  • Deutschlandfunk bei Instagram

 
 
Seit 19:10 Uhr Sport am Samstag
StartseiteInterview der WocheTillich: "Organisatoren sind nicht zum Dialog bereit"21.12.2014

Pegida-ProtesteTillich: "Organisatoren sind nicht zum Dialog bereit"

Der sächsische Ministerpräsident Stanislaw Tillich wirft den Pegida-Organisatoren vor, keinerlei Bereitschaft zum Dialog zu zeigen. Sie äußerten einseitig ihre Meinung, verweigerten aber die Diskussion mit der Kommunal- und Landespolitik, sagte Tillich im DLF. Der CDU-Politiker kündigte an, auf die Teilnehmer der Demonstrationen zuzugehen.

Stanislaw Tillich im Gespräch mit Stephan Detjen

Stanislaw Tillich, Ministerpraesident Sachsen (imago/Sven Simon)
Stanislaw Tillich, Ministerpraesident Sachsen (imago/Sven Simon)
Weiterführende Information

Pegida-Bewegung - Ängste ernst nehmen oder sich distanzieren?
(Deutschlandfunk, Aktuell, 20.12.2014)

(Karl-Josef Laumann (CDU): "Kalter Progression den Kampf ansagen"
(Deutschlandfunk, Interview, 06.12.2014)

Ulrike Beisiegel zur Kooperation von Bund und Ländern bei der Hochschulpolitik 
(Deutschlandfunk, Interview, 19.12.2014)

Zu den Teilnehmern der anti-islamischen Pegida-Protesten in Dresden müsse ein Dialog mit den Menschen entstehen, sagte Sachsen Ministerpräsident Stanislaw Tillich (CDU) im DLF. Gegendemos ändern nicht die Einstellung der Leute, sagte der weiter.

Stephan Detjen: Herr Ministerpräsident, wie viele Menschen gehen morgen in Dresden wieder gegen das auf die Straße, was sie "Die Islamisierung des Abendlandes" nennen? Wenn der Zulauf zur Pegida-Bewegung so anhält, wie in den vergangenen Wochen, dann müssten das gut 20.000 sein.

Stanislaw Tillich: Also das wissen wir nicht genau, wie viele das sein werden. Aber ich gehe davon aus, dass wieder viele Menschen kommen werden. Es geht nicht nur allein um Asyl und Flüchtlinge, sondern eine Vielzahl der Themen spiegelt sich im Demonstrationszug wider. Da gibt es Leute, die gegen die Rundfunkgebühren demonstrieren, die gegen die Energiewende und die höheren Energiepreise sich äußern. Also da kanalisiert sich etwas am Thema Asyl und Zustrom von Asylsuchenden, und deswegen versuchen wir natürlich auch, auf diese Menschen zuzugehen, um sie letztendlich für uns, für den Dialog zu gewinnen.

Detjen: Was wissen Sie genau über diese Menschen?

Tillich: Also man kann da natürlich nicht viel mehr wissen, wie allgemein bekannt ist, weil das ja nicht nur so ist, dass sie nicht nur mit den Medien nicht reden, sondern auch bislang sich einem Dialog auch mit uns, das heißt mit der Kommunal- oder Landespolitik entzogen haben. Und ich glaube, dass wir aber trotzdem nach wie vor das Dialogangebot auch aufrecht erhalten müssen und gleichzeitig vielfältige Dialogangebote selbst machen müssen.

Detjen: Andere Politiker sind jetzt nach Dresden gefahren, um sich das Ganze vor Ort anzuschauen. Cem Özdemir von den Grünen hat an einer Gegendemonstration gegen Pegida teilgenommen. Der Vorsitzende der brandenburgischen AfD-Landtagsfraktion, Alexander Gauland, ist nach Dresden gekommen, um mit den Pegida-Demonstranten selbst zu sprechen. Das könnten Sie morgen auch machen.

Gegendemonstrationen führen nicht zur Veränderung im Kopf

Demonstranten der Gegendemonstration zur "Pegida"-Kundgebung halten in Dresden Plakate hoch. (picture alliance / dpa / Hendrik Schmidt)Breites Bündnis für Tolerenz und gegen "Pegida"-Demonstration in Dresden. (picture alliance / dpa / Hendrik Schmidt)Tillich: Ja, gut, Sie müssen jetzt zwischen den beiden unterscheiden. Herr Gauland ist im Demonstrationszug der Pegida gewesen, Herr Özdemir und Frau Peters waren ja bei der sogenannten Gegendemonstration, also das heißt bei einer anderen Veranstaltung. Ich meine, dass wir also in der Tat nicht damit im Prinzip eine Veränderung auch im Kopf der Menschen erreichen werden. Das heißt also, dass man mit ihnen nicht in ein Gespräch kommt, wenn wir im Prinzip gegeneinander demonstrieren, sondern indem wir den Dialog versuchen aufzunehmen, das heißt, mit den Menschen jetzt in ein Gespräch zu kommen, die irgendwo unzufrieden sind. Also ich stelle immer mehr fest, dass sich da eine gewisse Unzufriedenheit gegen "die da oben" quasi konzentriert. Da gibt es aber viele, viele Argumente, die man sieht, wenn man sie aufklärt, also wenn man miteinander spricht über die Sachverhalte. Das sehen wir jetzt auch an den ersten E-Mailzuschriften, wo wir jetzt angefangen haben, aktiv auch in den Sozialen Medien – ob über Twitter oder auch über Facebook – Argumente und Gegenargument auch aufzunehmen, dass sich die Menschen melden und sagen: "Vielen Dank dafür, dass Sie mich darauf hingewiesen haben". Und das ist, glaube ich, der richtige Weg.

Verfassungsschutz bisher nicht auf Pegida angesetzt

Detjen: Lassen Sie diese Pegida-Bewegung vom sächsischen Verfassungsschutz beobachten?

Tillich: Nein, das ist nicht der Fall. Wir haben natürlich einen Verfassungsschutz, der sich mit denjenigen, die Extremisten sind, bei uns auch auseinandersetzt. Und sobald es so ist, dass also Extremisten sich da im Prinzip in diese Bewegung – und das ist ja zum Teil ...

Detjen: ... Aber das gibt es ja deutliche Erkenntnisse dafür.

Tillich: Das wollte ich gerade sagen. Indem sie sich an diesen Demonstrationen und diesen Veranstaltungen beteiligen, dann sind wir schon natürlich dabei auch deutlich zu machen, dass dort also auch diese rechtsextremen Kräfte oder dass bestimmte Gruppen von Hooligans sich daran beteiligen. Und da ist natürlich auch das wachsame Auge des Gesetzgebers beziehungsweise auch der polizeilichen Behörden natürlich da.

Detjen: Das heißt, auch der Verfassungsschutz schaut sich das morgen an?

Tillich: Also ich bin jetzt nicht in der Lage, Ihnen die Antwort exakt zu geben, ob unser Verfassungsschutz da aktiv dabei ist. Aber Sie wissen, dass sowohl die Polizei ihre Aufgaben da wahrnimmt. Also wir überlassen das nicht dem Selbstlauf.

Einseitige Meinungsäußerung statt Diskussion

Pegida-Demonstranten in Dresden halten am 15. Dezember 2014 Banner hoch. (imago/epd)Pegida-Demonstranten in Dresden halten am 15. Dezember 2014 Banner hoch. (imago/epd)Detjen: Würden Sie sich mit Aktivisten der Pegida, mit Organisatoren – etwa Lutz Bachmann – mal in eine Talkshow setzen?

Tillich: Ob es sinnstiftend ist, sich mit Herrn Bachmann in eine Talkshow zu setzen, das kann ich heute nicht beurteilen. Ich meine aber, dass es wichtig ist. Man kann in einer zivilisierten Gesellschaft, in der wir leben – also das ist die Bundesrepublik Deutschland – und in einem Land, wo wir 1989 gemeinsam mit der Wiedervereinigung auch im Osten Deutschlands Demokratie, Meinungsfreiheit und letztendlich auch Demonstrationsfreiheit erreicht haben, natürlich sich damit auseinandersetzen, wie man über bestimmte politische Themen diskutiert. Und momentan findet keine Diskussion statt, sondern es findet im Prinzip einfach eine einseitige Meinungsäußerung statt und kein Eingehen auf einen Dialog. Und ich glaube, dass man in einer solchen Gesellschaft nur über dieses Gespräch miteinander letztendlich dann auch zu Lösungen kommen kann, und das heißt, dass man mit den Menschen, die da mitgehen sprechen muss. Ob die Organisatoren dessen im Prinzip die ersten Ansprechpartner sind, da sehe ich momentan gar nicht die Bereitschaft dazu, auch auf der anderen Seite. Und eine Talkshow ist, glaube ich, nicht unbedingt die Plattform, um einen Dialog zu führen, sondern das sind andere Formen. Also das sind zum Beispiel Bürgerdialoge, die wir anbieten, wenn eine Asylbewerberunterkunft eingerichtet wird, um vor Ort mit den Bürgern ins Gespräch zu kommen. Und da unterscheiden wir nicht, wer da kommt, sondern wir sind froh, wenn die Bürger kommen und sich informieren.

Detjen: Na ja, Medien, Talkshows, Diskussionsrunden – auch hier im Deutschlandfunk – sind natürlich ein wesentlicher Teil der öffentlichen Meinungsbildung. Das Thema beschäftigt Sie seit Langem, nicht nur seitdem es Pegida gibt, sondern auch seitdem die AfD erstarkt ist – und die Grenzen zwischen diesen Bewegungen sind ja fließend. Mit Blick auf die AfD hat der Fraktionschef der CDU/CSU hier im Deutschen Bundestag, Volker Kauder, gesagt: "Mit denen würde ich nicht in eine Fernsehsendung gehen" – mit Bernd Lucke konkret. Gibt es da aus Ihrer Sicht inzwischen Anlass genug, eine solche Haltung zu überdenken, wenn Sie sagen: "Der Dialog ist wichtig"?

Tillich: Die Fakten sprechen ja für sich. Also sowohl bei Herrn Jauch wie auch jetzt bei anderen Veranstaltungen sind ja im Prinzip nicht nur AfD-Vertreter eingeladen gewesen, sondern auch die anderen Parteien. Das heißt also, es finden ja mittlerweile solche Talkrunden statt, das ist ja nicht nur eine Ausnahme. Ich meine, dass es auch darauf ankommt, dass man – und das ist ja, glaube ich, in der Politik wichtig – die Argumente, die ja der Bürger schlichtweg einfach aufnimmt – von der einen wie von der anderen Seite –, dass man auch diese Argumente bewerten kann. Das heißt also, auch eine mediale Talkrunde kann dazu beitragen, letztendlich dem Bürger die unterschiedlichen Positionen auch darzustellen. Und es werden ja auch Leute eingeladen, die als Islamprediger unterwegs sind in diesem Land, in Talkshows. Deswegen, glaube ich, ist eine Diskussion, so wie sie jetzt mit Frauke Petry oder Herrn Lucke in den Sendungen stattgefunden hat, sicherlich eine Form auch der Auseinandersetzung, die stattfindet und sicherlich auch weiter stattfinden wird.

Organisatoren nicht mit Demonstranten gleichstellen

Detjen: Jetzt geht es um Dialog – das haben Sie jetzt betont –, es geht aber auch um Abgrenzung. Zu den Pegida-Organisatoren gehört der ehemalige CDU-Stadtrat in Meißen, Thomas Tallacker, der wegen ausländerfeindlichen Äußerungen von seinen Ämtern dort zurücktreten musste. In der CDU durfte er bleiben – jetzt sehen Sie ihn bei Pegida wieder.

Tillich: Ja, also wir müssen jetzt natürlich aufpassen, dass wir nicht die Menschen, die als Organisatoren auftreten mit denjenigen gleichsetzen, die als 15.000 in Dresden unterwegs sind. Und deswegen habe ich ja auch Ihnen gesagt auf die Frage, die Sie mir schon gestellt haben: 'Würden Sie sich mit den Organisatoren treffen?', da habe ich gesagt: 'Es ist ein großer Teil der Menschen, die dort demonstrieren, die mit ganz anderen Gründen auch zu dieser Demonstration gehen.'

Detjen: Aber jetzt geht es ja um einen der Organisatoren – das ist Tallacker und den sehen Sie im Zweifelsfall in der CDU wieder.

Tillich: Also ich werde ihn mit Sicherheit in der CDU nicht wiedersehen.

Detjen: Sie sind mit ihm in einer Partei – oder ist er ausgetreten? Also die CDU hat sich ja bewusst entschlossen damals, ihn nicht auszuschließen.

Tillich: Also da bin ich jetzt überfragt, muss ich so deutlich antworten, weil ich jetzt natürlich nicht über jedes einzelne Mitglied auch in unserer Partei also Kenntnis habe, ob er noch Mitglied oder nicht Mitglied ist. Ich meine, dass der Orts- oder Kreisverband in Meißen sich damals konsequent verhalten hat und sich also quasi von ihm aufgrund seiner Äußerungen zumindest – so habe ich es auch den Medien entnommen – getrennt hat. Ob jetzt der Austritt erfolgt ist oder ob er nicht ausgetreten ist, kann ich Ihnen heute auf diese Frage nicht korrekt beantworten.

Aber jetzt noch einmal zurück. Unabhängig davon möchte ich gerne im Prinzip, dass wir es erreichen, dass wir die Vielzahl derjenigen Menschen, die heute mitgehen und aus anderen und verschiedenen Gründen da mitgehen, dass wir die erreichen und letztendlich auch mit uns in ein Gespräch bringen und damit letztendlich dann auch die Sachverhalte aufklären, die oftmals auf Gerüchten basieren, die oftmals auch auf Unverständnis oder auch auf falschen Tatsachen beruhen. Dass wir damit letztendlich erreichen können, dass dort eine sachliche Diskussion wieder stattfindet.

Detjen: Das Beispiel, über das wir jetzt gesprochen haben – Tallacker – ist ja nur eines dafür, dass bei manchen Beobachtern und Kritikern der Eindruck entstanden ist, die CDU in Sachsen setze sich weniger deutlich von rechtspopulistischen, nationalkonservativen Bewegungen ab, als das etwa die CDU-Spitze in Berlin getan hat. Nach der Bundestagswahl hat es hier in Berlin den Beschluss gegeben: "Keine Zusammenarbeit mit der AfD." Sie sind der Frage, ob man nicht doch zusammen paktieren könne nach der Wahl, zumindest vor der Wahl ausgewichen und haben sie offengelassen – jetzt schütteln Sie den Kopf ...

Tillich: Also das sind alles so ein bisschen hypothetische Unterstellungen. Erstens: Ich bin immer gefragt worden oder beziehungsweise es hat immer eine Aussage gegeben, ob wir mit ihnen eine Koalition bilden werden. Und jeder weiß, dass eine Partei, die gar keine Strukturen hat beziehungsweise gerade dabei ist Strukturen aufzubauen, ja gar nicht in der Lage ist, eine Koalition zu bilden beziehungsweise Regierungsverantwortung zu übernehmen. Deswegen ist so eine Frage fast schon obsolet gewesen. Aber gut ...

AfD muss nicht wie NPD behandelt werden

Detjen: ... Nein, der Beschluss der CDU, des CDU-Präsidiums bezog sich auf Koalition und jede Form der Zusammenarbeit. Und da waren die Antworten von Ihnen vor der Wahl nicht so klar, wie es der Beschluss jedenfalls war.

Tillich: Also das ist ja immer die Frage: Was heißt denn Zusammenarbeit? Ich meine, wir haben jetzt im Prinzip die AfD in mehreren Landtagen. Die AfD sitzt dort drin, ist mit Sicherheit nicht eine Partei, die in dem Sinne wie zum Beispiel einer NPD behandelt werden muss. Also damals gab es ganz klare Abgrenzungsbeschlüsse auch im Sächsischen Landtag. Das heißt, das ist eine Oppositionspartei im Sächsischen Landtag, mit der es gilt sich inhaltlich auseinanderzusetzen – und das findet auch statt. Und nochmals, eine AfD als Koalitionspartner, da sehen Sie, dass sie in keinem der Landtage überhaupt den Hauch einer Chance dazu hat.

Rot-rot-grün in Thüringen wirkt sich nicht im Bund aus

Detjen: In Ihrem Nachbarland Thüringen, Herr Ministerpräsident Tillich, hat Ihr alter und neuer Koalitionspartner, die SPD, jetzt das Bündnis mit der CDU gekündigt und den ersten linken Ministerpräsidenten ins Amt befördert. Wie wirkt sich das auf die Zusammenarbeit der Großen Koalition – wenn man das so nennen kann, die Partner sind sehr ungleich – auf die Zusammenarbeit in Ihrer Sächsischen Landesregierung aus?

Tillich: Also ich habe da keine andere Wahrnehmung der Zusammenarbeit vorher und nachher. Im Gegenteil, also wir haben im Prinzip einen Koalitionsvertrag miteinander geschlossen, der beruht im Wesentlichen auch darauf, dass man sich in der Zusammenarbeit auch vertraut. Und von daher gehe ich davon aus, dass das, was da in Thüringen passiert ist, das eine ist und unsere Zusammenarbeit in Sachsen das andere ist.

Der Ministerpräsident von Thüringen, Bodo Ramelow (Die Linke), nach seiner Wahl am 12.12.14. (picture alliance / dpa - Michael Reichel)Der Ministerpräsident von Thüringen, Bodo Ramelow (Die Linke), nach seiner Wahl am 12.12.14. (picture alliance / dpa - Michael Reichel)Detjen: Aber auf dem CDU-Parteitag in Köln hat sich – das ist gerade ein paar Tage her – ja sehr deutliche Wut und Spott über die SPD entladen. Das ist hier in Berlin angekommen, es muss ja auch in Dresden irgendwie angekommen sein!

Tillich: Ja, selbstverständlich redet man auch miteinander darüber. Und ich bin da auch der Auffassung, dass sich die SPD in Thüringen einen Bärendienst erwiesen hat, indem sie in das Bett der Linken schlüpft, weil sie damit letztendlich beim nächsten Mal sich der Wähler die Frage stellt: Wen wähle ich denn? Und die Frage könnte relativ einfach beantwortet werden, indem sie das Original wählen. Das heißt, die SPD wird es wesentlich schwerer haben, sich von den Linken abzugrenzen. Deswegen glaube ich, dass das, gerade was Ostdeutschland anbetrifft, für die SPD keine ungefährliche Situation ist, in die sie sich da gerade in Thüringen begeben hat.

Aufhebung des Kooperationsverbot für den Hochschulbereich

Detjen: Das Deutschlandfunkinterview der Woche an diesem Sonntag mit Sachsens Ministerpräsident, mit Stanislaw Tillich. Herr Tillich, der Bundesrat hat am Freitag das Kooperationsverbot für den Hochschulbereich aufgehoben. Das heißt, Bundesmittel können jetzt – das war vorher nach Grundgesetzlage nicht möglich – in gemeinsame Hochschulprojekte von Bund und Ländern fließen. Der Bund übernimmt BAföG-Kosten, die Länder werden um Milliarden entlastet. Was bedeutet das für ein Land wie Sachsen?

Tillich: Ja, für Sachsen eröffnet sich damit eine Möglichkeit, erstens mal mit diesen BAföG-Mitteln natürlich weiter Prioritäten in der Wissenschaft und in der Forschung zu setzen, und wir haben als Land uns verpflichtet, dass wir eins zu eins diese Mittel auch dafür zusätzlich zur Verfügung stellen.

Detjen: Das tun nicht alle Länder. Niedersachsen zum Beispiel steckt es auch in den Kita-Ausbau – ist ja auch interessant.

Tillich: Ja gut, wir haben im Prinzip entsprechend des BAföG-Anteils, das sind zwei Drittel für Hochschulen und ein Drittel für die Schulen, da haben wir ja auch BAföG gewährleistet, gerade im Bereich der Gymnasien. So machen wir das auch. Aber wir nehmen das nicht für die Personalausstattung der Kitas, sondern natürlich für die Qualitätsverbesserung, und wir leitet das im Prinzip in diesen Bildungsbereich auch durch. Zum Zweiten haben wir damit die Möglichkeit, auch in bestimmten Schwerpunktbereichen, also wenn es darum geht Projekt im medizinischen Bereich oder im naturwissenschaftlichen Bereich, die ja mittlerweile so hoch kostenintensiv sind, hier in der Kooperation mit dem Bund natürlich auch die Spitzenstellung der deutschen Forschung auch aufrecht zu erhalten oder der Spitzenlehrer auch weiter zu befördern. Und das entspricht tatsächlich auch unseren Vorstellungen und unterscheidet sich ganz wesentlich von den Forderungen auch der SPD, jetzt die Schulen auch in die Aufhebung des Kooperationsverbotes mit einzubeziehen. Weil ich glaube, da ist im Prinzip die Verantwortung jedes Landes für sich gegeben.

Innovationsfähigkeit wird durch neue Regelung weiterentwickelt

Detjen: Zugleich bedeutet diese Entscheidung, dass die Gestaltungsmacht des Bundes in einem der letzten Bereich noch mal stark anwächst, der einer der wenig verbliebenen wirklich rein autonomen Gestaltungsbereiche der Länder gewesen ist. Das kann einen Landespolitiker nicht ganz ohne ambivalente Gefühle zurücklassen.

Tillich: Wir haben ja das erst mit der letzten Grundgesetzänderung so klar gezogen, haben jetzt festgestellt, dass dieses Kooperationsverbot insgesamt im Bereich der Hochschulen durchaus uns eher behindert als dass es förderlich ist. Und es steht der Politik anheim, gelegentlich auch Entscheidungen, die sie getroffen hat, auch wieder zu korrigieren im Interesse des Gesamten – und das ist hier der Fall. Ich glaube, dass es bei der Aufhebung des Kooperationsverbotes, gerade im Hochschulbereich und im Forschungsbereich, darum geht, als ein Land, welches davon abhängig ist in seiner Wettbewerbsfähigkeit, dass die Innovationsfähigkeit des Landes nicht nur gewahrt wird, sondern verschiedentlich sich weiterentwickelt, dass wir hier eben – Bund und Länder gemeinsam – daran arbeiten. Und das machen wir jetzt mit dieser Regierung.

Detjen: Zugleich ist diese Regelung – die Aufhebung des Kooperationsverbots – im Augenblick der einzige Beleg dafür, dass Bund und Länder auf einen grünen Zweig kommen, wenn es um die Verteilung von Milliarden aus Steuereinnahmen geht. Die Verhandlungen über die Neuregelungen des Bund-Länder-Finanzausgleichs jedenfalls sind in einer Sackgasse, da geht nichts mehr weiter, oder?

Tillich: Das sehe ich nicht so. Ich meine, das ist die Erwartungshaltung außerhalb, in der Ministerpräsidentenkonferenz und der Gesprächsrunde mit der Bundesregierung, da ist die Erwartungshaltung eine größere. In einem Zeitalter, wo die letzten Verhandlungen anstanden – 2002/2003 –, da gab es damals weder Twitter noch gab es Facebook noch gab es richtig die Internetnutzung auf breiter Ebene. Das heißt, wir sind heute schneller geworden und deswegen kann ich natürlich die Erwartungshaltung auch verstehen. Aber andererseits, wir sind ...

Detjen: ... Das ist ja nicht nur eine Erwartung – Entschuldigung –, aber es gibt Zeitdruck. 2019 läuft der Solidarpakt aus, also bis dahin muss das geregelt sein. Eigentlich wollte man Ende des Jahres schon erheblich weiter sein und Lösungen haben.

Tillich: Also die ersten Zeitpläne sagen aus, dass wir 2014 – so wie das auch letztendlich erfolgt ist durch die Finanzminister und später dann für die Ministerpräsidenten durch die Finanzminister – eine Ist-Standanalyse haben, mit den konkreten Vorschlägen, was man ändern sollte. Die liegen auf dem Tisch. Da gibt es unterschiedliche Positionen der Länder und des Bundes. Und dann sah dieser Fahrplan aus vor – der vor ungefähr eineinhalb Jahren beschlossen worden ist –, dass man dann also mit dem Bund in intensive Gespräch geht, und das wird jetzt sein. Und wir haben uns gerade letzte Woche darüber verständigt, dass wir bis Mitte nächsten Jahres auch das abschließen wollen. Und ich gehe davon aus, dass das auch erreichbar ist.

Solidaritätszuschlag sollte fortgeführt werden

Detjen: Eines der Hauptprobleme ist die Zukunft des Solidaritätszuschlages. Es gibt den an sich ja naheliegenden Vorschlag das zu tun, was aus Wahrnehmung der meisten Bürger ohnehin schon längst Realität ist, nämlich diesen Solidaritätszuschlag zu einem ganz regulären Teil der Einkommensteuer zu machen. Warum können Sie dem nicht folgen?

Tillich: Weil das die Unterschiede der wirtschaftlich stärkeren und damit auch steuerkraftstärkeren Regionen, Kommunen, aber auch Länder und derjenigen, die schwächer sind, weiter vergrößert und wir ja einen Länderfinanzausgleich haben, der ja die Einkommenssituation der schwächeren Länder eben stabilisiert. Das heißt, am Ende des Tages wäre dann trotzdem mehr umzuverteilen. Die Summe des umzuverteilenden Volumens würde sogar noch größer werden. Deswegen halten wir das im Prinzip für nicht gerechtfertigt. Zum Zweiten, ich bin zumindest als Vertreter eines ostdeutschen Bundeslandes eben auch ein Vertreter eines dieser wirtschaftlich schwächeren Regionen. Wenn ich Sie fragen würden: "Nennen Sie mir ein großes Unternehmen, welches in Ostdeutschland zu Hause ist", dann müssten Sie mir die Frage nicht beantworten, weil es gibt keines.

Modellfiguren inmitten von Euromünzen, im Hintergrund steht "Soli" geschrieben. (picture alliance / dpa / Jens Büttner)Was wird aus dem Soli? (picture alliance / dpa / Jens Büttner)Detjen: Aber Herr Ministerpräsident, da machen Sie jetzt das, was eigentlich gerade überwunden werden soll, nämlich Strukturschwäche/Wirtschaftsschwäche sozusagen automatisch mit Ostdeutschland verknüpfen. Und da gibt es viele Kolleginnen und Kollegen aus dem Westen – Ihre Kollegin und Parteifreundin Kramp-Karrenbauer aus dem Saarland, Frau Kraft in Nordrhein-Westfalen –, die sagen: 'Strukturschwache Länder haben wir inzwischen im Westen mindestens genauso'.

Tillich: Gut, das ist auch so. Also Frau Kramp-Karrenbauer ist genauso unterwegs wie wir. Das gilt auch für Teile von Niedersachsen oder vielleicht sogar auch für Teile von Bayern. Also darum geht es ja nicht, sondern ich wollte nur deutlich machen, es geht darum, wir haben leistungsstarke und steuerstärkere Länder und Regionen in Baden-Württemberg, in Bayern, in Hessen, auch in Frankfurt - also Frankfurt ist Hessen –, aber es gibt eben andere Regionen, wo eben diese Steuerkraft nicht mehr stattfindet. Und deswegen würde eine Einordnung beziehungsweise Einbeziehung in das allgemeine Steuerrecht oder allgemeine Steueraufkommen letztendlich dazu führen, dass diese starken Regionen über höhere Einkommen verfügen würden und eben die Notwendigkeit zum größeren Umteilungsvermögen oder Umteilungsvolumen kommen würde. Und deswegen sagen wir: Es ist besser, den Solidarzuschlag fortzuführen und das bisherige System weiter zu verwenden, eben die Einkommensstärke oder Einkommensschwäche der jeweiligen Länder zu berücksichtigen und bei dem Zuwendungen letztendlich dem zu entsprechen.

Detjen: Dann lassen Sie mich noch mal grundsätzlich fragen. Sachsen gehört nun längst nicht mehr zu den Allerschwächsten – Ihr Finanzminister hat sich gerade über zusätzliche Einnahmen gefreut von mehr als 100 Millionen Euro. Also die Frage ist: Ist Sachsen bereit, zugunsten strukturschwächerer Regionen im Westen auf einen Teil seiner Einnahmen aus dem Länderfinanzausgleich zu verzichten?

Tillich: Beim Länderfinanzausgleich geht es zuerst einmal um den Ausgleich von Einkommensschwäche. Und diese Einkommensschwäche basiert auf einer wirtschaftlichen Schwäche bestimmter Regionen. Und da mache ich keinen Unterschied zwischen Ost und West oder Nord und Süd, sondern es geht um diese Frage. Und es wird ja klar beantwortet. Wir haben drei starke Zahlerländer mit Hessen, Bayern und Baden-Württemberg und wir haben 13 Empfängerländer. Und dass an diesem System erst mal etwas geändert werden muss aus der Sicht der drei Zahlerländer, ist das Eine. Das Andere ist die Frage: Wie gehe ich damit um, also wie kompensiere ich teilweise oder in weitem Maße die Einkommensschwäche der strukturschwachen Regionen oder auch Bundesländer? Und weil Sie gerade gesagt haben "Sachsen": Immerhin ist die scheinbar sehr wirtschaftsstarke und auch damit einkommensstarke Stadt Dresden immer noch vom Steueraufkommen und von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit schwächer, als eine der ärmsten Städte Nordrhein-Westfalens: Wuppertal. Daran kann man ermessen, wie groß die Unterschiede sind. Und das, glaube ich, das ist ein Zweck auch dieses Instrumentes, welches im Grundgesetz verankert ist, welches eben als Solidarleistung auch vorgesehen ist.

Aufhebung der kalten Progression ohne neue Schulden

Detjen: Also jetzt kriegen wir einen Eindruck davon, wie die Gespräch zwischen Ihnen und Frau Kraft laufen, wenn Sie in der Ministerpräsidentenrunde zusammensitzen.

Tillich: Diese Runden sind immer sehr sachlich.

Detjen: Herr Ministerpräsident, die CDU hat das Thema auf ihrem Bundesparteitag in Köln, vor ein paar Tagen, zusätzlich mit der Forderung belastet, noch in dieser Wahlperiode konkrete Schritte zum Abbau der Kalten Progression im Steuerrecht zu unternehmen. Sie gehörten parteiintern zu den Skeptikern. Folgen Sie jetzt der Parteilinie?

Tillich: Es ist korrekt, dass der Landesvorstand im Freistaat Sachsen sich also quasi zu diesem Steuerbegrenzungsgesetz zustimmend geäußert hat. Das heißt, wir waren mit der MIT und mit dem CDA einer derjenigen, der diesen Antrag unterstützt hat. Und wir haben im Prinzip aber gleichwohl gesagt, dass wir – und das ist meine persönliche Auffassung und natürlich nicht nur meine persönliche, sondern auch durch den Landesvorstand und einem Beschluss gedeckt –, dass das nicht zulasten von neuen Schulden oder zulasten von Steuererhöhungen erfolgen soll, sondern dass letztendlich die Spielräume auch im Haushalt vorhanden sein müssen. Dann ist es letztendlich auch gut, dass die Kalte Progression abgebaut wird, sowohl für den Bürger, weil ansonsten wäre es im Prinzip eine "Recht Tasche/Linke Tasche"-Politik.

Detjen: Jetzt rechnet uns das Bundesfinanzministerium aber vor, dass die Kalte Progression, zumindest in Zeiten so niedriger Zinsen, wie wir sie im Augenblick haben, überhaupt kein Problem ist. Also hat die Mittelstandsvereinigung da ein Scheinproblem zum Beleg für die neue wirtschaftspolitische Kompetenz der CDU gemacht?

Bei der "Kalten Progression" gibt es die Lohnerhöhungen nur auf dem Papier. (dpa / picture-alliance / Armin Weigel)Bei der "Kalten Progression" gibt es die Lohnerhöhungen nur auf dem Papier. (dpa / picture-alliance / Armin Weigel)Tillich: Ich meine, dass alle Berechnungen des Finanzministeriums natürlich sehr seriöse Berechnungen sind. Aber der Fakt ist eigentlich da, dass die Menschen eben durch die Kalte Progression belastet werden. Und wir wissen, dass es ja zunehmend auch eine gute Lohnentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland gibt, und in den letzten Jahren spürbar. Und es ist schon frustrierend für manch einen ist, der letztendlich eine Lohnerhöhung bekommt und dann guckt er auf seine Steuererklärung beziehungsweise auf die Rechnung des Finanzamtes und stellt fest, dass er von dem Lohnplus im Prinzip nichts übrig hat.

Detjen: Bundesfinanzminister Schäuble sagt, das gibt es faktisch nicht.

Tillich: Also wenn es so wäre, dann würde es sicherlich nicht diese Unzufriedenheit sowohl bei den Unternehmern wie bei der Bevölkerung geben. Also von daher, glaube ich, sprechen die Fakten erst mal für sich. Und es wird sicherlich auch andere geben, wo das nicht in dem Maße und so gravierend auftritt. Aber es ist zumindest in der Vergangenheit nie bestritten worden, dass es so ist.

Detjen: Abschließend, Herr Ministerpräsident, große, vielleicht sogar die größten Herausforderungen stellen sich auch für Ihr Land zu Zeit im Zusammenhang mit der Energiewende. Der schwedische Energiekonzern Vattenfall hat gerade angekündigt, sich aus dem Braunkohletagebau in der Lausitz zurückzuziehen. Das kostet in Brandenburg und in Ihrem Land, in Sachsen, rund 8.000 Arbeitsplätze. Was heißt das? Was müssen Sie jetzt tun, um die Energiewende in Sachsen noch stärker anzukurbeln?

Kalte Progression
Von kalter Progression spricht man, wenn Einkommens- und Lohnerhöhungen lediglich die Inflation ausgleichen und es - trotz somit unveränderter Leistungsfähigkeit zu einem Anstieg der Durchschnittsbelastung kommt.
Beispiel: Das Preisniveau steigt in einem Jahr um zwei Prozent. Ein Steuerpflichtiger erzielt im gleichen Jahr einen Einkommenszuwachs von ebenfalls zwei Prozent. Real hat sich an seiner wirtschaftlichen Situation nichts geändert. Seine Kaufkraft ist im Vorjahresvergleich konstant. Da er aber ein nominal höheres Einkommen erzielt, steigt seine Durchschnittssteuerbelastung aufgrund des progressiven Tarifs an.
(Quelle: Bundesministerium der Finanzen)

Tillich: Also ich meine, dass ein Verkauf eines Unternehmens ja nicht bedeutet, dass er die Werke schließt, sondern dass er einen Investor sucht, der dann im Prinzip dieses Unternehmen weiterführt. Und daran sind wir interessiert, dass es so schnell wie möglich ermöglicht wird, dass Vattenfall nicht nur einen Käufer findet, sondern dieser Verkaufsprozess noch abgeschlossen wird, um sowohl den Menschen in der Region, das heißt also den Mitarbeitern, aber auch vor allem den Menschen, die in dieser Region leben und zu großen Teilen auch – gerade in der Lausitz, ob in Brandenburg oder auch in Sachsen – stark von dieser Energiewirtschaft seit hundert Jahren und mehr abhängig sind, dass sie letztendlich auch eine Zukunftsperspektive für sich sehen.

Davon unabhängig gibt es natürlich den Ausstieg aus der Kernenergie, eine Hinwendung zu Erneuerbaren Energien. Aber wir sind davon überzeugt, dass die Braunkohle in den nächsten Jahren eben eine wichtige Brückentechnologie sein wird, um letztendlich diese Energiewende zum Gelingen zu bringen. Und deswegen sage ich noch mal ganz kurz und zusammenfassend: Wir sind daran interessiert, dass der Verkauf, der ja jetzt angeschoben worden ist, nicht nur gelingt, sondern dass er auch zügig über die Bühne geht, damit wieder Sicherheit herrscht.

Detjen: Herr Ministerpräsident, vielen Dank und einen schönen Adventssonntag.

Tillich: Danke, den wünsche ich Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk