Das Versprechen von mehr Sicherheit sei gefährlich, weil man es nicht einlösen könne. Mehr Videoüberwachung bedeute eben nicht mehr Sicherheit, betonte Schaar. Kamerabilder seien auch nicht immer hilfreich für die Identifizierung von Tätern, sie lieferten "gewisse Anhaltspunkte zum Tatablauf". Doch auch da sei er skeptisch, so der frühere Datenschutzbeauftragte. Gerade bei Terroranschlägen, die von Selbstmordattentätern verübt würden, helfe das "höchst wenig".
Abwägung der Gefährdungslage ist wichtig
An bestimmten öffentlichen Plätzen, wie etwa Weihnachtsmärkten, könne eine Videoüberwachung durchaus angemessen sein, auch wegen der Gefahr von Diebstählen. Doch müsse die Gefährdungslage immer abgewogen werden. Ohne diese Abwägung einfach überall Kameras anzubringen, sei wenig sinnvoll. Denn damit sei imer auch ein "riesen Aufwand" verbunden. Die Kameras müssten vernetzt und ihre Daten verfügbar sein, um ausgewertet werden zu können. "Da braucht man viel Technik, viel Geld und vor allem viel Personal."
Schaar warnte zudem, gerade Terrorgruppen wie der IS legten es auf eine Verbreitung von Bildern nach Anschlägen an. Sie seien sich um die Wirkung bewusst und wollten damit die Angst in der Bevölkerung verstärken. So hätten sich etwa die Terroristen bei den Anschlägen 2005 in London gezielt den Überwachungskameras präsentiert.
Das Interview in voller Länge:
Heckmann Am Telefon ist jetzt dazu Peter Schaar, er ist der Vorsitzende der Europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz, uns allen sicherlich bekannt als ehemaliger Bundesbeauftragter für Datenschutz. Schönen guten Tag, Herr Schaar!
Peter Schaar: Guten Tag!
Heckmann: Herr Schaar, stellen wir in Deutschland den Datenschutz immer noch über die Bekämpfung von Terror und Kriminalität?
Schaar: Das ist eine Legende. Gerade in Sachen Videoüberwachung gibt es heute ja viel, viel mehr Kameras, als es vor zehn Jahren oder vor 15 Jahren gegeben hat. Und auch die Möglichkeiten zum Einsatz der Videoüberwachung sind laufend ausgeweitet worden. Die Frage ist also nicht aus meiner Sicht in erster Linie, behindert der Datenschutz Videoüberwachung, sondern macht Videoüberwachung Sinn und wo macht sie Sinn und wie muss sie organisiert werden? Das ist das Entscheidende aus meiner Sicht.
Und dann muss man fragen: Gibt es entgegenstehende Gründe von beispielsweise schützenswerte Interessen von Betroffenen, die natürlich auch eine Rolle spielen können? Aber natürlich muss das konkret abgewogen werden.
Heckmann: Aber wenn wir jetzt mal konkret auf den Terroranschlag, auf den Breitscheidplatz in Berlin zu sprechen kommen. Da hatten die dort Anwesenden sicherlich ein großes Interesse, und zwar ein Interesse, geschützt zu werden.
Schaar: Völlig richtig. Aber die Videoüberwachung hätte sie nicht geschützt. Ich glaube, niemand behauptet, auch nicht diejenigen, die jetzt die Ausweitung der Videoüberwachung fordern, dass eine Videokamera oder auch mehrere Videokameras am Breitscheidplatz in Berlin diesen Anschlag verhindert hätten.
"Die Videokamera liefert ja nicht automatisch Name und Adresse"
Heckmann: Aber es hätte geholfen, aufzuklären auch, wer ist da aus diesem Lkw ausgestiegen, und den Täter auch zu verfolgen, um auch mögliche weitere Taten zu verhindern.
Schaar: Also, erst mal ist die Frage, ob man diese Person wirklich hätte identifizieren können. Man hat diesen Verdächtigen ja dann angeblich einen Tag später in der Nähe einer Berliner Moschee gesichtet, und zwar auch eine Erkenntnis aus einer Videokamera, die sich dann allerdings als falsch herausgestellt hat. So einfach ist das ja nicht. Die Videokamera liefert ja nicht automatisch Name und Adresse und aktuellen Aufenthaltsort, sondern sie liefert gewisse Anhaltspunkte zum Tatablauf, die könnten gegebenenfalls verwendet werden.
In diesem Fall bin ich da eher skeptisch, zumal diese Person, die dann später in Mailand erschossen worden ist, ja im Grunde eine Visitenkarte dagelassen hat.
Übrigens nicht das erste Mal, dass Terroristen ihre Identität bewusst preisgeben. Das war also eigentlich nicht das Problem. Dass die Polizei letztlich erst ein oder zwei Tage später die Personalpapiere des vermutlichen Täters aufgefunden hat, denke ich, ist dann noch mal eine Frage, der man gesondert nachgehen muss. Aber gerade in dem konkreten Fall, bei Terrorgefahr und bei Selbstmordattentätern – und das war im Prinzip ein Selbstmordattentat mit Ansage – hilft Videoüberwachung höchst wenig.
Heckmann: Also halten Sie es für sinnvoll, dass Plätze wie der Breitscheidplatz beispielsweise, ein zentraler Platz direkt an der Gedächtniskirche, mit einem Weihnachtsmarkt, einem sogenannten weichen Ziel für potenzielle Terroristen und für Terroristen, dass der eben nicht videoüberwacht ist und dass die Polizei dann wirklich Passanten dazu aufrufen muss, Videomaterial, das mit Handys gedreht worden ist beispielsweise, an die Behörden weiterzugeben?
Schaar: Nein, natürlich fordere ich das nicht. Sondern es geht ja um die Frage: Wie schätzt man die Gefährdungslage in einem bestimmten Bereich ein. Und dass Weihnachtsmärkte gefährdet sind, dass es Tatsachen gibt, die darauf hindeuten, dass Weihnachtsmärkte Ziele von terroristischen Attacken und anderer Kriminalität sein können, dass sie sogar Kriminalitätsschwerpunkte sind bei bestimmten Kriminalitätsformen, Taschendiebstahl beispielsweise, das hätte eine Videoüberwachung am Breitscheidplatz gerechtfertigt. Warum das nicht geschehen ist, müssen Sie dann letztendlich die Verantwortlichen fragen, aber es waren sicher keine Datenschutzgründe, die dagegensprechen.
"Man muss immer eine Gefährdungsanalyse vornehmen"
Heckmann: Das heißt, Sie würden sagen, an Weihnachtsmärkten wäre eine Videoüberwachung angemessen und bei anderen Plätzen, öffentlichen Plätzen nicht?
Schaar: Ich denke, man muss immer eine Gefährdungsanalyse vornehmen. Man muss immer sich fragen, wo macht Videoüberwachung Sinn? Denn Videoüberwachung gibt es ja nicht umsonst, das ist ja ein Riesenaufwand, der damit verbunden ist. Man hängt ja nicht eine Videokamera an einen Laternenpfahl und dann ist es gut, sondern diese Videokamera funktioniert ja nur, wenn sie vernetzt ist, wenn die Aufnahmen auch vor Ort ausgewertet werden, wenn es um Gefahrenabwehr beispielsweise geht, wenn die Daten auch verfügbar sind, wenn man sie dann braucht, wenn etwas vorgefallen ist, und dass das dann entsprechend auch ausgewertet wird. Da braucht man viel Technik, viel Geld und vor allem braucht man ziemlich viel Personal.
Heckmann: Man kann ja auch sagen, dass diese Bilder ausgewertet werden im Fall eines Terroranschlags beispielsweise, wie jetzt geschehen in Berlin, da braucht man nicht so viel Personal, denke ich, um dann die entsprechenden Passagen sich anzuschauen. Extremer Aufwand, sagen Sie, aber ein Aufwand, den andere Staaten, andere Länder durchaus betreiben, Großbritannien beispielsweise, London.
Schaar: Dass Großbritannien in dieser Beziehung wirklich ein Vorbild ist, wage ich zu bezweifeln. Als es 2005 in London die Anschläge gab, gab es in Großbritannien, gab es in London schon sehr viel mehr Videokameras. Und man hat dann ja herausgefunden, dass die Attentäter bewusst sich diesen Videokameras präsentierten, weil sie natürlich hofften, dass diese Bilder – wie es dann auch geschehen ist – in die Medien finden und die Wirkung des Terroranschlags verstärken.
Dass das tatsächlich zur Aufklärung stark beigetragen hat, habe ich nicht gehört, es gibt stattdessen eine Studie der britischen Polizeipräsidenten, die gesagt haben, das hat uns ziemlich wenig geholfen. Dass das jetzt wieder vergessen wird, das scheint eher am Zeitgeist zu liegen.
Heckmann: Das heißt, die Videoüberwachung aus Ihrer Sicht könnte sogar als Katalysator dienen für mögliche Terroristen, für Terroranschläge, und damit kontraproduktiv sein?
Schaar: In bestimmten Situationen kann ich mir das nicht nur vorstellen, sondern da ist das so. Terror zielt ja darauf ab, eine möglichst große Breitenwirkung zu erzielen. Und der IS und andere Terrororganisationen wissen um diese Wirkung von Bildern, die besonders aufrüttelnd sind. Und dementsprechend suchen sie das und verbreiten ja auch Videos und machen die übrigens auch sogar selber.
"Mehr Videokameras bedeuten eben nicht automatisch mehr Sicherheit"
Heckmann: Herr Schaar, im November haben Sie eine Stellungnahme veröffentlicht zu einem aktuellen Gesetzentwurf von Innenminister de Maizière. Da ging es um die Ausweitung gerade der Videoüberwachung, und zwar nicht jetzt auf öffentlichen Plätzen, sondern in öffentlich zugänglichen Stellen, Sportstätten, Einkaufszentren beispielsweise oder auf Parkplätzen. Und Sie haben gewarnt davor, dass damit eine verfassungsrechtlich bedenkliche weitere Vorratsdatenspeicherung eingeführt wird. Wenn Sie sich jetzt die aktuellen Zahlen angucken, 60 Prozent der Bevölkerung ist für eine Ausweitung der Videoüberwachung, jetzt auch mit Blick auf den Terroranschlag in Berlin: Geht eine solche Aussage, gehen solche Warnungen nicht am Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung vorbei?
Schaar: Also, erst mal muss man ja sagen, dass es die Befugnis zur Videoüberwachung heute schon gibt. Nur, man muss sich überlegen, wo man die Videokameras hinsetzt, ob dort eine Gefährdungssituation vorliegt oder ob sie nicht vorliegt, ob da zum Beispiel Kriminalität schon stattgefunden hat oder zu befürchten ist. Wenn es da irgendwelche Hinweise gibt oder zum Beispiel Präzedenzfälle, dann wäre es immer zulässig. Und dieses Abwägen kann man eigentlich auch weiterhin nur fordern, weil ansonsten irgendwohin Kameras dann installiert werden, ob das dann was nützt oder auch nicht.
Zum Thema Sicherheitsgefühl: Das ist immer richtig gewesen und das kennen wir von allen terroristischen Anschlägen, auch von anderen schweren Straftaten, dass danach, unmittelbar danach die Menschen zutiefst verunsichert sind und sagen: Wir verzichten auf unsere Freiheit, auf unsere Grundrechte, aber dann muss das auch alles sicher werden. Und genau dieses Sicherheitsversprechen halte ich für besonders gefährlich, weil man es nicht einlösen kann. Mehr Videokameras bedeuten eben nicht automatisch mehr Sicherheit.
Heckmann: Der ehemalige Bundesbeauftragte für Datenschutz Peter Schaar war das live hier im Deutschlandfunk. Herr Schaar, ich danke Ihnen für Ihre Zeit!
Schaar: Ich danke Ihnen auch!
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