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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Die Europäer definieren sich selber als gutartig"30.07.2015

Peter Sloterdijk"Die Europäer definieren sich selber als gutartig"

Ein Großteil des jetzigen Immigrationsstromes sei durch eine fehlerhafte Außenpolitik der Europäer ausgelöst worden, sagte der Philosoph Peter Sloterdijk im DLF. Derzeit kämen völkerwanderungsartige Verschiebungen in Gang - aus dem Osten wie aus dem Süden. Sloterdijk erklärt, warum sich Europa - im Gegensatz zu Australien oder Kanada - so schwer tut mit dem Umgang und der Abweisung von Flüchtlingen.

Peter Sloterdijk im Gespräch mit Rainer Burchardt

Der Philosoph Peter Sloterdijk. (Imagp / Rudolf Gigler)
Der Philosoph Peter Sloterdijk. (Imagp / Rudolf Gigler)
Weiterführende Information

Philosophie Peter Sloterdijks schreckliche Kinder

Philosophie Eine Gedankengeburt

Philosophie Fortwährend der Zukunft entgegenstürzend

Von der Magie des Augenblicks

Die EU nach der Wahl Das zersplitterte Europa

"Die westlichen Wohlstandsgesellschaften haben bisher kein probates Mittel entwickelt, um sich dagegen in angemessener Weise zur Wehr zu setzten", sagte Sloterdijk zu den Flüchtlingen. Er betonte: "Ein Großteil des jetzigen Immigrationsstroms ist durch fehlerhafte Außenpolitik der Europäer in der Zeit des Arabischen Frühlings mit ausgelöst worden". Denn die meisten Flüchtlinge wählten den Weg über Libyen oder aus Libyen, um nach Europa zu gelangen. Dazu hätten die aus einem kurzatmigen Moralismus heraus getroffenen politischen Entscheidungen des damaligen französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy geführt, Libyen zu bombardieren und dem Land bei der Ermordung Gaddafis die Hand zu reichen. Das habe zur Deregulierung beigetragen.

Sloterdijk sagte weiter: "Die Europäer müssen sich über ihre eigene Attraktivität für Flüchtlinge neu Gedanken machen." Es gebe verschiedene Modelle: Man könne es zum Beispiel machen wie die Kanadier, Australier und Schweizer. Das führe aber dazu, "dass eine allzu attraktive Nation ein Abwehrsystem aufrichtet, zu dessen Konstruktion eine wohltemperierte Grausamkeit vonnöten ist." Das sei das Hauptproblem, denn: "Die Europäer definieren sich selber als gutartig und nicht grausam."

Deutschland berechbarer, aber unbeliebter

Trotz der Gemeinsamkeiten sieht der Philosoph keine Chance auf ein vollständig vereintes Europa: "Ich glaube nicht, dass es so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa geben kann, einfach aufgrund der Tatsache, dass die Einzelstaaten bereits konstituierte Nationalstaaten sind." Sie könnten sich nicht wie die USA unter das Dach einer gemeinsamen Verfassung begeben. Er betonte, was heute als Renationalisierung wahrgenommen werde, sei nicht vergleichbar mit dem Nationalismus im 19. Jahrhundert. Die Länder heute würden eher durch eine "Übernachbarschaft" in eine künstliche Kollisionslage gebracht. "Es ist eine zu große Begegnungsdichte, zu intensive Interessensverflechtung." Diese Kollisionen gingen aus Politikfehlern hervor.

Der deutsche Nationalismus sei aufgrund der Geschichte besonders: Die Deutschen hätten in den vergangenen 20 Jahren eine Art politisches Seminar durchlaufen, in dem sie gelernt hätten, den Begriff des nationalen Interesses wieder in den Mund zu nehmen. "Das ist das eigentliche Novum", sagte Sloterdijk. Die Nachbarländer hätten die Bundesrepublik "immer darum gebeten, mit einem erkennbaren Egoismus auf der politischen Bühne zu erscheinen, weil man ansonsten noch unberechenbarer wirkt." Deshalb sei Deutschland unheimlich gewesen, solange es seine Interessen nicht erklärt hatte. Nun sei es berechenbar, aber unbeliebt. "Ich glaube, diesen Tausch muss man akzeptieren." 

Zu Peter Sloterdijk: Wenn er tiefschürfend erklärt, was die Welt im Innersten zusammenhält und dabei seine Lesebrille eindrucksvoll auf- und absetzt, löst er in Deutschland immer wieder beachtliche Debatten aus. Große Bekanntheit erlangte er mit der ZDF-Gesprächsrunde "Das philosophische Quartett", die er zusammen mit Rüdiger Safranski zehn Jahre lang moderierte. Sloterdijk ist deutscher Philosoph, Kulturwissenschaftler und Autor. 1947 wurde er in Karlsruhe geboren. Das Studium der Philosophie, Geschichte und Germanistik an den Universitäten München und Hamburg schloss er 1976 mit der Promotion ab. Seit den 80er-Jahren arbeitet Sloterdijk als freier Schriftsteller. Sein 1983 erschienenes Werk "Kritik der zynischen Vernunft" brachte ihm den Durchbruch als philosophischer Autor. Ursprünglich sah sich Sloterdijk eng mit der Denktradition der im Nachkriegsdeutschland so einflussreichen Frankfurter Schule verbunden, von der er sich aber später scharf abgrenzte. Von 2001 bis Mitte 2015 war Sloterdijk Rektor der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe sowie Professor für Philosophie und Ästhetik. Er ist verheiratet und hat eine Tochter.


Das Gespräch in voller Länge: 

Meine Denkweise hat sich im Lauf der letzten 20 Jahre immer mehr zu psychopolitischen Fragestellungen hin verschoben.

Nachkriegszeit – der Fußballsommer 1954 in kindlicher Wahrnehmung und Jahrhundertbetrachtungen.

Rainer Burchardt: Herr Sloterdijk, man sagt, Sie hätten eine schwierige Kindheit gehabt. Woran lag das? Erzählen Sie mal.

Sloterdijk: Ich glaube nicht, dass man das so einfach sagen kann. Die Kindheit selber war wie jede Nachkriegskindheit in Deutschland nach 1945 oder 47 - überwiegend normal, unauffällig. Die Entdeckung ist, dass hinter dem Unauffälligen sich gewisse Abgründe verbergen können, das war auch in meinem Fall so gegeben. Ich glaube, die Hauptbelastung kam daher, dass es bei meinen Eltern auf biologischem Gebiet eine Unverträglichkeit gab.

Burchardt: Eine Rhesus-Inkompatibilität.

Sloterdijk: Ja, genau, dieser berühmte Rhesusfaktor war nicht harmonisch, wie auch vielen andere Dinge nicht harmonisch waren. Nach dem Krieg waren Männer selten und die älteren Mädchen, die damals noch übrig waren, mussten sich mit dem geschmälerten Angebot des anderen Geschlechtes begnügen.

Burchardt: Ihre Mutter hat sich in den Niederlanden umgeguckt oder hat einen Niederländer, Ihren Vater sich...

Sloterdijk: Das ist richtig, meine Mutter war während des Krieges in Holland stationiert, sie hatte in der Armee eine Position als Radarüberwacherin eingenommen und da von Großbritannien aus die Flugzeugverbindung über dem Kanal, über holländischem Territorium angeflogen sind, war das eine sehr sinnvolle Funktion. Sie selber schilderte dies als die glücklichste Zeit ihres Lebens. Das sind die üblichen Paradoxien der großen Geschichte, dass auf der untergeordneten Ebene da auch so etwas wie ein kleines Glück im großen Unheil möglich ist. Daher bei ihr eine Holland-Sympathie, daher die etwas weiter geöffneten Augen, als ein gut aussehender holländischer, ehemaliger Matrose sich im Rheinland sehen ließ, und der Rest ist dann die Familiengeschichte.

Burchardt: Und hat er sich gekümmert eigentlich um Sie? Es heißt ja, Sie sind vaterlos aufgewachsen. Nach der Trennung, die ja wohl offenbar sehr schnell erfolgte, lebten Sie alleine mit Ihrer Mutter.

1954 - diese ungewohnte Ekstase unter den Erwachsenen

Sloterdijk: Mit Mutter und Schwester und Großvater und Großmutter. Wir waren eigentlich schon eine positionell, sagen wir mal, mehr oder weniger komplette Familie, wenn auch die Position des Vaters sehr schwach besetzt war und am Ende ein mehr oder weniger vollkommenes Vakuum auf dieser Position aufgetreten war.

Burchardt: Wie haben Sie eigentlich den Anfang der 50er-Jahre oder insgesamt die 50er-Jahre erlebt? Sie sind Jahrgang 47 – Ihre Schulzeit also in der, in Anführung, "miefigen" Adenauersphäre, in dieser Ära, die ja nun, ich will mal sagen, ein wenig mit der sogenannten Bewältigung der deutschen Vergangenheit zu tun hat, die aber nicht wahrlich gelungen ist.

Sloterdijk: Das ist eine schwierige Frage für mich, weil sie sich an das Kindergedächtnis erinnert in einer Zeit, in der es ansonsten eigentlich nicht viel zu erinnern gab. Ich weiß, dass meine Mutter mich im Jahr 54 im Sommer einmal bei der Hand gepackt hat und von unserer Wohnung aus auf die Prinzregentenstraße mitgezerrt hat.

Burchardt: In München.

Sloterdijk: In München, aus einem Anlass, dessen Bedeutung mir erst sehr viel später bewusst wurde. Sie wollte die deutsche Fußballnationalmannschaft sehen, die damals auf dem Balkon der Schack-Galerie interessanterweise in München zu sehen war. Heute würde man das ohne Zweifel dort machen, wo man auch den FC Bayern zu feiern pflegt, nämlich auf dem Balkon des Rathauses am Marienplatz. Ich meine, mich ganz sicher zu erinnern, dass die deutsche Fußballnationalmannschaft auf dem Balkon der Schack-Galerie oder der Staatskanzlei auf der Prinzregentenstraße zu sehen war, und es war ein unbeschreiblicher Jubel und ich habe mich als Kind sehr befremdet gefühlt über diese ungewohnte Ekstase, die unter den Erwachsenen geherrscht hat.

Burchardt: Der 4. Juli 1954, also das Endspiel von Bern, wird ja nachträglich oftmals betrachtet als die Stunde der Wiedergeburt Deutschlands. Wir sind wieder wer, hieß damals das Motto. Können Sie das so bestätigen?

Man muss eigentlich Politik immer mit Epidemiologie verknüpfen

Sloterdijk: Aber als Kind wusste ich ja nicht, dass wir niemand geworden waren und Bedarf daran hatten, wieder jemand zu werden.

Burchardt: Aus der Sicht von heute.

Sloterdijk: Aus der heutigen Sicht kann ich diese Einschätzung durchaus nachvollziehen, denn meine Denkweise hat sich im Laufe der letzten 20 Jahre immer mehr zu psychopolitischen Fragestellungen hin verschoben und ich übersetze alle Vorgänge, die ich auch in der Gegenwart wahrnehme, in die Sprache einer psychopolitischen Analyse. Es gibt keine reine Politik, und das bemerkt man ja auch mehr und mehr in dem Maß, wie das öffentliche Leben mediatisiert wird, und das ist in ganz Europa etwa seit dem Ersten Weltkrieg der Fall. In dem Maß, wie das Leben mediatisiert ist, desto stärker wird auch der psychologische Faktor in den öffentlichen Stimmungen. Und man muss eigentlich Politik immer mit Epidemiologie verknüpfen, das heißt also mit einer Lehre von den Seuchen, also von den ansteckenden Stimmungen. Und diese ständige Selbstinfektion einer Gesellschaft über bestimmte Themen oder durch bestimmte Themen gehört zur modernen Definition auch von kollektiven Realitäten.

Burchardt: Im Vorgriff auf unser heutiges Gespräch, also auf den Gesprächsvorlauf, können wir vielleicht schon mal erwähnen, dass demnächst Ihr neues Buch erscheint, "Was geschah im 20. Jahrhundert", da sind wir ja sozusagen ad personam auch gelandet. Gibt es da überhaupt eine These, die haltbar wäre - sicher gibt es ja viele Menschen, die sagen, das sei das schreckliche Jahrhundert, das schrecklichste überhaupt, aus deutscher Sicht ohnehin, auf der anderen Seite schreiben Sie ja auch dort, dass es ein Jahrhundert der Ungeduld, des Sofort, nach dem Motto, lieber Gott, gib mir Geduld und zwar sofort -, ist das so geschehen, dass man vor dem psychopolitischen Hintergrund, den Sie eben erwähnt haben, ist das so haltbar?

Die Ausbeutung verschiebt sich vom Menschen auf die Natur

Sloterdijk: Ich denke, man kann eine Formel entwickeln, aber man muss vorher alle anderen Vorschläge, die es zur Charakterisierung des 20. Jahrhunderts gemacht worden sind, prüfen und beiseite legen. Es war ein sehr gesprächiges Jahrhundert, ein sehr aussagefreudiges. Es gibt eine lange Liste von Bedeutungsvorschlägen. Die Älteren unter uns erinnern sich noch daran, mit welchem merkwürdigen Pathos man in den 50er-Jahren vom Atomzeitalter gesprochen hat. Damals war die Atombombe eben im Zentrum der kollektiven Aufmerksamkeit gestanden und es gab nicht wenige große Schriftsteller, unter anderem auch Elias Canetti, die der Meinung waren, die Menschheit als Ganze habe mit den Bombenabwürfen von Hiroshima und Nagasaki ihre Unschuld verloren und sei auf die Seite der schlimmen, der schlechten Götter übergewechselt.

Wenn wir diese bisherigen Vorschläge, um das 20. Jahrhundert zu deuten, beiseite räumen, ob das von Hobsbawm "Das Zeitalter der Extreme" war, das Atomzeitalter, das Zeitalter der sexuellen Revolution, das Zeitalter der Ideologien, wenn wir all diese Vorschläge beiseite räumen, bleibt doch ein Kern übrig, der den Modus Vivendi der modernen Zivilisation als Ganzen betrifft - und mein Vorschlag lautet in diesem Buch, "Was geschah im 20. Jahrhundert", dass wir dieses Zeitalter begreifen als die Ära einer beispiellosen Ausbeutungsverschiebung. Saint-Simon, einer der Frühsozialisten aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, hat eine Formel geliefert, die eigentlich erst im 20. Jahrhundert richtig griffig wurde - er sagte nämlich, es komme jetzt darauf an, nach der Französischen Revolution die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abzulösen und zu ersetzen durch die Ausbeutung der Erde durch den Menschen. Mit anderen Worten, im 20. Jahrhundert emanzipieren sich in Europa die breiten Volksschichten, die Proletariate verbürgerlichen sich im Wesentlichen. Die Sache ist nur möglich aufgrund der Tatsache, dass wir sozusagen ein neues Subproletariat geschaffen haben, und dass in die Kultur selber mächtige Helfer von Seiten der Natur eingebaut worden sind, die die alte Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ersetzen und genau das herbeiführen, was Saint-Simon prophetisch vorhergesehen hat - die Ausbeutung der Erde durch die vereinten Wirkungen der technischen Zivilisation. Ich glaube, das ist das eigentliche Hauptereignis des 20. Jahrhunderts, mit dessen Folgen das 21. von einem Ende bis zum anderen zu tun haben wird. Ich habe in diesem neuen Buch versucht, etwas genauer zu beschreiben, wie die Natur als Ganze zu einer Art von Subproletariat unterhalb der Zivilisation umgewandelt worden ist. Und demnach würde das Schlüsselwort zum Verständnis des 20. Jahrhunderts lauten: Es findet eine gewaltige Ausbeutungsverschiebung statt aus der Gesellschaft heraus in die Beziehungen zwischen Mensch und Natur.

Es ist ja seltsam, was man alles mit einem Philosophiestudium später werden kann.

Demokratie in Deutschland, Annäherung an italienische Verhältnisse und das Studium der Philosophie.

Burchardt: Wir hatten eine Demokratie, die Weimarer Republik, die eigentlich mir nichts, dir nichts, aufgekündigt worden ist und wieder von Leuten okkupiert worden ist, die mit Demokratie eigentlich überhaupt nichts am Hut hatten - waren die Deutschen überfordert oder sind die Deutschen schwer für demokratische Zustände zu halten?

Sloterdijk: Also mir scheint, dass die Geschichte der Bundesrepublik, der Bonner Republik, Berliner Republik, durchaus eine Demokratiebegabung der Deutschen unter Beweis stellt, allerdings auf dem zweiten Bildungsweg hat sich diese Begabung erst manifestieren können. Der erste Anlauf zu einer authentischen republikanischen politischen Lebensweise ist Deutschland spektakulär gescheitert, nicht zuletzt daran auch gescheitert, weil die Weimarer Verfassung so viele technische Fehler enthielt - wurde im Wesentlichen von einer einzelnen Person, einem Staatsrechtler namens Hugo Preuß, verfasst, einem Liberalen, der schlicht und einfach das Wichtigste in einer Demokratie, nämlich die Parteien, vergessen hatte, kam in der Verfassung der Weimarer Republik nicht vor. Außerdem gab es diesen verhängnisvollen Paragrafen 48, der die technische, politische, juristische Möglichkeit von Diktatur...

Burchardt: Die Machtergreifung.

In der Regel spielen kleine Parteien eine verheerende Rolle.

Sloterdijk: Die Machtergreifung. Also da waren einige Fehlschlüsse in der Verfassung selber vorgegeben. Die herabsetzende Charakterisierung des Reichstages als Schwatzbude hat insofern einen Realitätsanteil wegen der fehlenden Fünf-Prozent-Hürde bei den Parteien, sich dort ein ungeheuer breites politisches Spektrum im Parlament selber hat entfalten können. Es gab zwölf oder 15 Parteien, davon die Mehrheit entweder radikal oder winzig, und aus beiden Stellungen heraus ist ein sinnvoller Beitrag zur Politik nicht möglich gewesen. Im Übrigen kann man ganz allgemein sagen, dass kleine Parteien demokratieschädlich sind, zumindest im praktischen Verlauf. Sie bilden zwar die Meinungen und das Meinungsspektrum, das Tendenzenspektrum in der Population besser ab als große Parteien, aber in der Regel spielen dann die kleinen eine verheerende Rolle.

Burchardt: Wenn wir jetzt den Sprung ins Aktuelle machen: Wir haben jetzt - Beispiel - AfD, Bewegung wie Pegida, Legida, wir haben dann jetzt die neue Parteigründung des Herrn Lucke – sehen Sie da Parallelen eigentlich zu der damaligen Zeit? Sie sprachen ja auch von der Zersplitterung.

Sloterdijk: Man kann in Deutschland beobachten, dass eine Annäherung an italienische Verhältnisse sich ab...

Burchardt: Da sind wir aber noch ein bisschen...

Fünf-Prozent-Hürde auf jeden Fall beibehalten

Sloterdijk: Wir sind nicht ganz so weit, also Deutschland hat in den 60 oder 70 Jahren des Bestehens als Bundesrepublik nicht so viele Regierungen verschlissen wie die Italiener es vorgemacht haben, aber ich glaube in dem Maße, wie das Parteienspektrum sich öffnet und nicht nur dieses klassische Dreiersystem mit zwei großen und einer kleinen existiert, sondern wo wir auf die Situation zugehen, wo wir fünf, sechs, sieben Parteien permanent haben werden, entstehen sehr schwierige Koalitionsgefüge, und das bedeutet, die Politik verliert ihren Gestaltungsspielraum.

Burchardt: Ist das andere Extrem nicht auch, einen 80-Prozent-Koalitionsbundestag zu haben, der im Grunde genommen bis hin zu Verfassungsänderung nolens volens alles durchboxen kann, was er will?

Sloterdijk: Also große Koalitionen sind auch für das politische Leben tödlich, weil sie eine Entpolitisierung mit sich bringen, der Zwang zum Kompromiss wird so übermächtig, dass die Bevölkerung den Eindruck bekommt, nicht mehr zwischen Alternativen wählen zu können, weil am Ende alles in einer große Mitte zusammenströmt. Auch das ist auf die Dauer für die Entwicklung einer politischen Öffentlichkeit verhängnisvoll.

Burchardt: Welche Rolle hat die Fünf-Prozent-Klausel aktuell? Sollte sie beibehalten bleiben, gerade vor dem Hintergrund dessen, was Sie in Sachen Weimar gesagt haben?

Sloterdijk: Ja, es soll unbedingt beibehalten werden, auch wenn dies zu der Konsequenz führt, dass mehrere kleinere Parteien an dieser Hürde scheitern, sodass der politische Wille von bis zu einem Viertel der Population in Parlamenten nicht abgebildet wird.

Burchardt: Zu Ihrer Person zurück: Sie haben studiert in Hamburg, Sie haben Psychologie, Philosophie, Germanistik und Geschichte studiert. Was war für Sie das Attraktivste? Auch wenn man Ihre Äußerungen, persönlich auch Ihre Veröffentlichungen heute sieht, dann ist das ja auch so eine Mischform von diesen drei Disziplinen.

Ich neige dazu, vom Philosophiestudium abzuraten

Sloterdijk: Das ist richtig, das ist eigentlich immer so geblieben. Ich habe den größeren Teil meines Studiums in München absolviert, ein Ort, der für die Philosophie immer eine gewisse Rolle gespielt hat in Deutschland, neben Jena und Berlin war München auch immer ein wichtiger Schauplatz dieser Disziplin. Es soll heute dort mehrere Tausend Studenten allein in diesem Fach geben - das wären eigentlich mehr Philosophen als es in der Geschichte des Denkens überhaupt gegeben hat, ein etwas bizarrer Zustand.

Burchardt: Brauchen wir auch nicht oder was wollen Sie damit sagen? Die Zahl jedenfalls nicht.

Sloterdijk: Es ist ja seltsam, was man alles mit einem Philosophiestudium später werden kann. Ich selber neige dazu, von einem solchen Studium abzuraten, aber wenn sich mal jemand dafür entschlossen hat, bin ich sicher, kann er oder sie auch später Anschlüsse finden, vor allem in der gewandelten Gesellschaftsstruktur, wo es sehr, sehr viele Aufgabengebiete gibt, wo es so etwas wie eine generalistische Ausbildung...

Burchardt: Eine Vulgarisierung eigentlich.

Sloterdijk: Nicht nur.

Burchardt: Ich will keine Namen nennen, aber wenn man teilweise Namen hört, die sich so mit populärwissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen hervortun, die beanspruchen, philosophisch zu sein, dann muss einem ja Angst und Bange werden um diese Disziplin.

Sloterdijk: Also die Sorge um die Popularisierung gehört zur modernen Philosophie seit man von einer solchen überhaupt sprechen kann, aber die wird aufgewogen durch die ebenso heftige Sorge durch die übertriebene Akademisierung und Technifizierung des Faches, die eine eigene Esoterik hervortreibt, also wir haben eine exoterische Philosophie, die in den Bahnhofsbuchhandlungen endet –

Burchardt: Von der hatte ich gesprochen, ja.

Sloterdijk: – und eine andere, eine esoterische, die in der hausgemachten Unverständlichkeit, einer übertechnisierten Disziplin endet.

Weil die Medien selber sich als die eigentlichen Träger des Schreckens betätigen.

"Das philosophische Quartett", die Problematik moderner Massenmedien und brennende Migrationsfragen.

Burchardt: Sie haben zehn Jahre lang im ZDF gemeinsam mit Rüdiger Safranski "Das philosophische Quartett" gestaltet, dort als gemeinsamer Gesprächspartner – warum ist das eigentlich eingestellt worden und wie ist das bei Ihnen selber angekommen? Wäre es nicht gerade vonnöten, solche Sendungen in den Medien zu halten?

Sloterdijk: Safranski und ich hatten überlegt, dass wir noch eine kleine Liste von Themen abarbeiten wollten, die wir damals unter uns diskutiert hatten. Also wir hätten von uns her noch Munition für ein weiteres Jahr oder anderthalb Jahre gehabt, hätten aber nach zwölf Jahren von uns das Bedürfnis empfunden, aufzuhören. Aber das ZDF hat mit uns über diese Dinge nicht gesprochen, sondern hat uns einen Kündigungsbrief geschrieben, der später ankam als die Zeitungsmeldung. Das war ein wenig schief und nicht ganz höflich, aber wir wussten, dass mit der Wahl des neuen Intendanten ein Nicht-Freund an die Spitze des Senders gelangt war, der eigentlich von der politischen Berichterstattung her in sein Fach hineingekommen war und der weder für musische, noch für philosophische Dinge besonders aufgeschlossen ist.

Burchardt: Vielleicht - wir sind gerade bei den Medien - sollten wir da noch einen Moment verharren. Es finden sich bei Ihnen ja auch Veröffentlichungen, auch aktuelle, etwa im Hinblick auf den internationalen Terrorismus, auf die mediale Verfügbarkeit oder auch auf den Mehrwert, den gerade Terrorszenarien für die Medien bieten. Auf der anderen Seite kann man auch sagen, dass etwa durch innenpolitische Entwicklungen ... irgendwo findet sich bei Ihnen ja auch etwas, wo Sie von einer Zornbevölkerung sprechen, wo alles in Zorn gelandet ist, Wutbürger ist das Stichwort – machen die Medien sich zu sehr zum Mittäter?

Kein Rückzug hinter die kollektive Erregungspolitik  

Sloterdijk: Allemal. Ich glaube, die Mediatisierung der Öffentlichkeit in der Weise, wie wir sie bis heute immer noch kennen, hat im Ersten Weltkrieg angefangen, als nämlich große Populationen mit täglichen Schreckensmeldungen versorgt worden sind von den Fronten. Das war immer propagandistisch, noch die beste Nachricht aus jener Zeit lautete "Im Westen nichts Neues". Man muss das im Rahmen dieser permanenten Skandalisierung lesen, die mit der Kriegsberichterstattung über die europäischen Nationen hereingebrochen ist, und seither hat diese Versorgung der Populationen Europas mit täglicher Aufputschung nicht mehr aufgehört merkwürdigerweise. Krieg ging zu Ende, aber der Dauerbeschuss des Bewusstseins durch eine Erregungspresse, die ursprünglich kriegerisch gestimmt war, hat nicht mehr aufgehört. Und dieser Aspekt hat bei den Gedenkveranstaltungen zum August 1914 im vergangenen Jahr bedauerlicherweise ganz und gar gefehlt, denn seither hat sich im mentalen Haushalt der modernen Gesellschaft etwas Fundamentales verändert. Da ist eine Art von kollektiver Erregungspolitik eingeführt worden, hinter die es keinen Rückzug mehr gab. Es gibt nur eine Periode im Jahr, das heißt Sommerferien -

Burchardt: Saure Gurken.

Sloterdijk: Ja, aus der journalist... Die Saure-Gurken-Zeit nennt das sich. Diese Periode vermittelt eine Ahnung davon, wie es war oder gewesen hätte sein können, wenn nicht diese permanente Flächenbombardierung mit Erregungen stattfände.

Burchardt: Aber gerade zum Erregungsfaktor – hat das auch nicht zu tun erstens mit der Ökonomisierung der Medien? Mittlerweile haben wir es ja mit einer Riesenkonzentration zu tun, gerade im Printmedienbereich, auf der anderen Seite haben wir natürlich dann auch, sagen wir mal, ein Kampagnenjournalismus, der auf Absatz und auf Attraktivität eine Art von News-Burger schafft, also einen McDonaldismus, wenn man so will, im Medienbereich. Was kann man dagegen tun? Die Journalisten sind ja nicht schlechter als sie früher waren.

Sloterdijk: Ja, man könnte nur durch die Formulierung eines journalistischen Ehrenkodex gegen diese Fehlentwicklungen angehen. Man müsste...

Burchardt: Den Pressekodex gibt es, da steht auch viel von Ethos drin.

Sloterdijk: Ja, er wird nur leider nicht angewendet, das ist ganz richtig. Die eine Fehlentwicklung ist selbstverständlich die Übererotisierung des öffentlichen Raumes, die andere noch viel bedenklichere freilich ist die Tatsache, dass es eine objektive Komplizenschaft zwischen der Berichterstattung und dem Terrorismus gibt. Man kann mit einer punktförmigen Scheußlichkeit, also einem politischen Verbrechen, zu dem man nur zwei, drei Leute braucht, eine Nation von 80 Millionen Menschen tagelang, wochenlang in ein kollektives Delirium versetzen, und zwar deswegen, weil die Medien - das Stichwort Komplizenschaft haben Sie ja selber gerade schon eingebracht -, weil die Medien selber sich als die eigentlichen Träger des Schreckens betätigen.

Burchardt: Bad news are good news.

Sloterdijk: Denn Terror ist ja ein reiner Multiplikationseffekt, ansonsten wäre es ja ein lokales Verbrechen, das auch als solches behandelt würde. Nur wenn man einen sogenannten terroristischen Hintergrund vermutet, setzt sich diese Multiplikationsmaschine in Gang, die modernen Gesellschaften hilft, ihre unterbeschäftigten Stresssysteme zu aktivieren, denn man darf nicht vergessen, politische Einheiten sind von einer gewissen Größenordnung an per se paranoide Verbände und reagieren auf paranogene Signale, und es gibt gerade so einen Appetit auf Paranoia erzeugende Nachrichten.

Ein Großteil des sogenannten Terrorismus würde spontan verschwinden

Burchardt: Also auch eine mediale Erscheinung.

Sloterdijk: Absolut.

Burchardt: Als Unterabteilung der psychopolitischen Betrachtungsweise.

Sloterdijk: Wir kommen hier immer wieder auf dieses weite Feld der Psychopolitik zurück. Große Gesellschaften sind so Selbsterregungsplastiken, die ständig an ihrer eigenen Gestalt arbeiten, und der stärkste Meißel oder der stärkste Hammer, die stärksten Erregungsmaschinen gehen tatsächlich von der Sphäre des politischen Verbrechens aus.

Burchardt: Auch international gibt es Kolleginnen und Kollegen, etwa der Chef des dänischen Fernsehens, der sagt, was wir machen müssen, sind mehr gute Nachrichten, also den sogenannten konstruktiven Journalismus betreiben. Vor diesem Hintergrund wird dann auch natürlich gesagt, wenn wir über beispielsweise IS nicht so extensiv berichteten, würde da auch nicht so viel passieren. Teilen Sie diese These?

Sloterdijk: Absolut. Also ich bin davon überzeugt, dass ein Großteil des sogenannten Terrorismus spontan verschwinden würde, wenn die Medien des Westens eine neue medienethische Richtlinie erließen, wonach man über politische Verbrechen nur noch in ganz untergeordneten Spezialmedien berichten dürfte.

Burchardt: Aber in Zeiten des Internets ist doch eigentlich nichts mehr in den Griff zu kriegen.

Sloterdijk: Eben. Es ist nicht mehr kontrollierbar, und der Geist der Übermediatisierung ist nun mal, und dieser Dämon ist aus der Flasche entwichen und man kriegt sie nicht mehr zurück, aber man kann in spekulativer Form durchaus sagen, unter welchen Bedingungen es anders wäre. Würden sich zum Beispiel die Medien einer Nation mal experimentell für einen bestimmten Zeitraum dazu verpflichten, eine Katastrophenquarantäne einzuführen, käme man wahrscheinlich zu ganz anderen Ergebnissen. Quarantäne war eine Maßnahme, die seefahrende Nationen vom 16. Jahrhundert an bis ins 19. Jahrhundert praktiziert haben, um die gefährlichste Nebenwirkung des Weltverkehrs unter Kontrolle zu bringen, nämlich Globalisierung bedeutete ja vom 14. Jahrhundert an bis in die Gegenwart vor allem Reiseerleichterung für Mikroben. Und von den Schiffen kamen manchmal todkranke Menschen, die Erreger mit sich führten, ohne es zu wissen. Das war eine sehr kluge Maßnahme, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Mikroben als solche ja erst Ende des 19. Jahrhunderts wissenschaftlich nachgewiesen wurden - da zitieren wir Namen wie Pasteur und Robert Koch. Aber die empirische Beobachtung dessen, was Ansteckung ist, das haben die Menschen bereits seit dem 14. Jahrhundert gewusst. Boccaccio hat es in seiner Einleitung zum "Decamerone" ausführlich in der Schilderung der florentinischen Pest dargestellt. Und daraus haben die Politiker des 14. bis 19. Jahrhunderts die Konsequenz gezogen, dass man Seeleute, die aus der Ferne kommen, erst mal 40 Tage an Bord ihrer Schiffe interniert hat, und wenn bis dahin eine Krankheit nicht ausgebrochen war, durfte man vermuten, dass keine Pest und kein anderes verhängnisvolles Mikro...

Europäer müssen sich über ihre Attraktivität für Flüchtlinge Gedanken machen

Burchardt: Eine gesellschaftliche Pest ist im Augenblick die Frage der Integration von Flüchtlingen, die nimmt ja mittlerweile auch nicht mehr steuerbare Auswüchse an. Im Moment haben wir es ja faktisch mit so etwas wie einer Festung Europas zu tun, Frontex ist ein Beispiel gegen die Leute im Mittelmeer, die da jämmerlich ersaufen oder irgendwann "gerettet" werden, in Anführungsstrichen, und dann nicht wissen, wohin und nirgendwo sicher sind. Auf der anderen Seite haben wir auch eine steigende Zuwanderung aus Ostblockstaaten, aus, wie es heißt, durchaus nicht bedrohten Ländern oder bedrohlichen Ländern, wie Kosovo oder Albanien. Was hat hier der Psychophilosoph zu sagen zu diesem Thema? Die Politik ist ja ziemlich ratlos im Augenblick.

Sloterdijk: Ja, alle sind ratlos in Bezug auf diese Dinge, ausgenommen diejenigen Politiker aus Nordafrika, die diese Tendenz von früh zur Erpressung der Europäer eingesetzt haben. Man darf nicht vergessen, dass Gaddafi in den Jahren, bevor er gestürzt und ermordet wurde, den Europäern regelmäßig damit gedroht hat, er werde Millionenheere von Emigranten mobilisieren, wenn man ihm nicht mit starken Hilfsgeldern zur Seite tritt.

Burchardt: War das ein Vorgriff auf "Gefahren" in Anführungsstrichen, die auf uns zukommen können, wenn die Leute nicht nur in friedlicher Auswanderungsabsicht kommen oder aus Fluchtabsicht, sondern tatsächlich mit Waffen kommen?

Sloterdijk: Zunächst einmal ist der Emigrant hilflos und ohne Gepäck und auch ohne Waffen vorzustellen, das ist die klassische Vorstellung vom Asylsuchenden. Aber im Augenblick kommen völkerwanderungsartige Verschiebungen in Gang, aus dem Osten, wie aus dem Süden, und die westlichen Wohlstandsgesellschaften haben bisher kein probates Mittel entwickelt, um sich dagegen in angemessener Weise zu Wehr zu setzen. Dass wir mit gewöhnlicher Einwanderung, gewöhnlicher Migration nur schwer zurechtkommen, insbesondere in Bezug auf einige Herkunftsgebiete, insbesondere die arabische Welt, das gehört sozusagen zu den langfristigen chronischen Beobachtungen. Im Moment kommt aber ein neuer Faktor hinzu: Die Europäer müssen sich über ihre eigene Attraktivität für Flüchtlinge neue Gedanken machen, und da gibt es verschiedene Modelle. Man kann es machen, wie die Kanadier es tun oder die Australier es tun oder wie die Schweizer es tun, und dabei geht es jedes Mal darum, dass eine Nation, eine allzu attraktive Nation ein Abwehrsystem aufrichtet, zu dessen Konstruktion so etwas wie eine wohltemperierte Grausamkeit vonnöten ist. Und das ist nun das Hauptproblem: Die Europäer definieren sich selber als gutartig und nicht grausam, und es gibt aber auch eine entsprechende Publizistik, die erste Ansätze zu einer defensiveren oder grausameren Grundhaltung sofort als Zivilisationsschande höchster Größenordnung denunzieren.

Die EU ist ein sehr grenzschwaches Gebiet

Burchardt: Wenn wir das katalogisieren, würde jetzt zu der defensiven Haltung auch das Abfackeln von Asylbewohnerheimen gelten, würde es auch vielleicht sogar, wenn man es ins Politische nimmt, die neue Quotenregelung, die bei der EU jetzt diskutiert wird – wird das alles dazu gehören?

Sloterdijk: Die jetzigen Beobachtungen sprechen dafür, dass diese Quotenregelungen ja nur im Modus der Absichtserklärung erlassen worden sind und dass die Ausführung vollkommen beliebig bleibt. Das wird letzten Endes dazu führen, dass die Länder, die an der Grenze liegen, überrannt werden und dass die Länder, die durch eine Anzahl von Grenzen gegenüber den Ländern der Erstemigration noch relativ geschützt sind, sich vor ihren Aufgaben zurückziehen werden. Das lässt sich deutlich erkennen. Die Angriffe auf ...

Burchardt: Also Dublin II ist gescheitert – das Abkommen der EU, das der Erstaufnahme, dass die Flüchtlinge dorthin zurück müssen, wo sie zunächst gelandet sind.

Sloterdijk: Ja, das wird scheitern. Europa ist ja sowieso ein sehr grenzschwaches Gebilde. Es war bis ins 20. Jahrhundert hinein durch seine ozeanische Position quasi unangreifbar und unerreichbar. Darf man nicht vergessen, in der gesamten Geschichte der Menschheit ist nie eine Flotte vom Atlantik her auf Europa zugesteuert, ausgenommen der Seekrieg im Zweiten Weltkrieg, also bis dahin hat der Atlantik die Rolle einer natürlichen Grenze, als ein Vorfeld, ein Glacis wahrgenommen. Das gilt heute nicht mehr, nicht mehr in derselben Weise. Auch dass nun ein riesiger Emigrationsstrom von Nordafrika ja über das Mittelmeer auf Europa zurollt, das war eigentlich auch nicht von der geopolitischen Situation her vorgesehen. Übrigens ist ein Großteil des jetzigen Emigrationsstromes durch fehlerhafte Außenpolitik der Europäer in der Zeit des Arabischen Frühlings mit ausgelöst worden, denn der größte Teil der Flüchtlinge nimmt ja den Weg über Libyen oder direkt aus Libyen, und die Tatsache, dass seinerzeit Sarkozy Libyen bombardiert hat und bei der Ermordung Gaddafis die Hand gereicht hat, das sind politische Entscheidungen gewesen, die aus einem kurzatmigen Moralismus heraus zu diesen Deregulierungen beigetragen haben.

Das wird niemals geschehen, also ich glaube nicht, dass es so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa geben kann.

Nationalstaaten, europäische Konstruktionsfehler und die neue Rolle Deutschlands.

Burchardt: Wenn man diese Einzelerlebnisse mal zusammenfasst, stellt sich natürlich auch die Frage - und Sie haben oft davor, Sie haben es auch beklagt -, dass gewissermaßen auch gerade in der EU ein latenter Trend zur Renationalisierung feststellbar ist. Sind so Themen wie die Flüchtlingsproblematik, wie Griechenland, wie Money Transfer und dergleichen Dinge mehr, sind das nicht alles irgendwo Renationalisierung begünstigende Momente?

Sloterdijk: Ja, die Renationalisierung ist, glaube ich, ein Oberflächenphänomen. Man hat in einem Zustand unzureichender psychopolitischer Aufklärung - wir kommen immer wieder auf dasselbe Motiv zurück - eine Zwangsgemeinschaft zwischen europäischen Nationen hergestellt, die die Wahrscheinlichkeit von Interessenkollisionen dramatisch erhöht hat, ohne die entsprechenden Abfederungen einzurichten. Mit anderen Worten, das sind alles politische Entwicklungen, die man unter der Überschrift des Fehlers abhandeln muss. Ich glaube, das, was man heute als Renationalisierung wahrnimmt, nicht authentische Nationalismen sind, so, wie man sie im 19. und 20. Jahrhundert gebraucht hat, um den Nationalstaat selber erst mal zu konstituieren. Die europäischen Nationalstaaten sind konstituiert, die brauchen eigentlich von sich her keinen Nationalismus mehr, aber sie werden jetzt durch eine Art von Übervereinigung oder Übernachbarschaft in eine künstliche Kollisionslage gebracht. Also es ist eine zu große Begegnungsdichte, zu intensive Interessensverflechtung, und diese Kollisionen gehen aus Politikfehlern hervor, und das sollte man nicht mit den Dämonen des 19. Jahrhunderts vergleichen.

Burchardt: Da gehört dazu aber auch die Vielzahl der Mitgliedsstaaten. Erweitert Europa sich zu Tode – wenn man sich vorstellt, 28 Nationen, demnächst werden es 29, dann irgendwann wird die Zahl 30 erreicht werden, vielleicht kommt die Türkei demnächst dazu -, wie soll da eigentlich noch ein gesamteuropäisches Konzept funktionieren? Wie kann das überhaupt aussehen?

Die Deutschen nehmen wieder den Begriff des nationalen Interesses in den Mund

Sloterdijk: Das wird niemals geschehen. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa geben kann, einfach aufgrund der Tatsache, dass die Einzelstaaten bereits konstituierte Nationalstaaten sind, das heißt sie können sich nicht wie die Staaten der Vereinigten Staaten von Amerika unter das Dach einer gemeinsamen Verfassung begeben. Sie haben das zwar dem Anschein nach mit den Lissabon-Verträgen getan, aber das sind keine lebbaren Verfassungen, wie wir sie von der Ebene der Einzelnationen her kennen, sondern das sind so weite Rahmenordnungen, die aber im Endeffekt die Konsequenz hervorrufen, dass die Kollisionswahrscheinlichkeit zunimmt, und gerade der Euro hat eine Form der Übervereinigung hervorgebracht, die den Interessenkonflikt virulent macht.

Burchardt: Ja, das kriegen wir ja nun an der Griechenland-Krise auch oft genug vorgeführt. Wie verhält sich die EU da eigentlich und insbesondere Deutschland? Wir waren noch nie so unbeliebt, nicht nur bei den Griechen, wie in der letzten Zeit. Und wenn man zurückdenkt an die Phase der deutschen Vereinigung, dass Leute wie Margaret Thatcher oder Francois Mitterrand vor einem großen Deutschland gewarnt haben, wo wir alle gesagt haben, alles Quatsch, wir sind friedlich - aber wir sind dominant. Und mittlerweile kann man ja auch sagen, diese Hegemonieansprüche, die da uns unterstellt werden, sind nicht unbedingt weit hergeholt.

Sloterdijk: Die Deutschen haben in den letzten 20 Jahren eine Art politisches Seminar durchlaufen, in dem sie gelernt haben, den Begriff des nationalen Interesses wieder in den Mund zu nehmen. Das ist das eigentliche Novum, dass die Deutschen diese lange Periode der Abstinenz und die lange Periode der Selbstlosigkeit, die das erste Halbjahrhundert nach 1945 charakterisiert hat, allmählich abgelegt haben und wieder begonnen haben, in Kategorien des nationalen Interesses zu diskutieren. Das ist das Neue. Aber unsere Nachbarn haben uns immer darum gebeten, mit einem erkennbaren Egoismus auf der politischen Bühne zu erscheinen, weil man ansonsten noch unberechenbarer würde.

Burchardt: Und auf der wirtschaftspolitischen auch.

Sloterdijk: Ja, auch auf dieser Ebene. Also schon allein um der Erkennbarkeit willen ist es sinnvoll, wenn der politische Verkehr zwischen Nationen von nachvollziehbaren Egoismen strukturiert wird. Das wäre aber auch im Interesse der anderen, denn Deutschland war unheimlich, solange es seine Interessen nicht erklärt hat. Jetzt erklärt es seine Interessen, da wird es berechenbar, aber unbeliebt. Ich glaube, diesen Tausch muss man akzeptieren. Wir sind berechenbar, also so berechenbar wie eh und je, aber aus einer Position der Stärke heraus, die Unbehagen hervorruft.

Bei den heutigen Alten tritt eine gewisse Verjugendlichung ein

Burchardt: Ein Wort noch zu Ihnen persönlich: Sie haben Ihr Amt aufgegeben an der Hochschule für Gestaltung hier in Karlsruhe. Ist das von der Frustration mit der Bildungspolitik, läuft Ihre Amtsperiode aus oder wollen Sie was völlig Neues machen?

Sloterdijk: Ich habe 14 Jahre lang das Amt des Rektors an der staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe wahrgenommen, habe das 68. Lebensjahr erreicht und das Gesetz schreibt vor, dass man spätestens zu diesem Zeitpunkt dieses Amt einfach abgeben muss. Wir haben auch eine Nachfolge gefunden, der diese Schule weiterhin auf Erfolgskurs führen wird, also ich bin in dieser Hinsicht vollkommen beruhigt. Werde noch zwei Jahre als Hochschullehrer tätig bleiben - ich gehöre ja zu einer Generation, die anders altert, als es noch bei unseren Eltern der Fall war. Also wir haben keine anderen Gene, aber wir haben andere Lebensbedingungen, und dort tritt eine gewisse Verjugendlichung ein bei den heutigen Älteren, davon mache ich keine Ausnahme. Ich werde manchmal noch als junger Mann angesprochen –

Burchardt: Das ist ja fast schon beleidigend!

Sloterdijk: - von irgendwelchen Schaffnern oder von Bundesbahnpersonal! Kurzum, also auf dem Gebiet der Alterstarnung habe ich einiges vorzuweisen, weswegen ich einigermaßen zuversichtlich in diesen neuen Lebensabschnitt hineingehe. Ich selber gehöre ja auch zu der betroffenen Gruppe, von welcher mein jüngstes Buch handelt - "Die schrecklichen Kinder der Neuzeit" handelt ja von Menschen, die durch ihre Lebensumstände, auch durch irreguläre Familienformen aus der kulturellen Tradition herausgefallen sind, auch die nicht über so etwas verfügen, wie das, was man ein legitimes Erbe nennt, sondern sie müssen eigentlich sich alles selber erarbeiten.

Burchardt: Wir sind gespannt auf neue Veröffentlichungen und ich will mal sagen auch Denkweisen, wie sie nicht unbedingt üblich sind in dieser Republik und im öffentlichen Diskurs. Herr Sloterdijk, herzlichen Dank für das Gespräch und weiterhin alles Gute für Sie!

Sloterdijk: Ich danke Ihnen!

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