Mario Dobovisek: Ein wahrer Showdown gestern Abend in einem weitestgehend schmucklosen französischen Fernsehstudio: der Titelverteidiger, Frankreichs amtierender Präsident Nicolas Sarkozy, und der Herausforderer, der Sozialist François Hollande. Drei Stunden dauerte der Schlagabtausch und der Ton war von Anfang an rau und offensiv.
Am Telefon begrüße ich Frank Baasner, er ist Direktor des Deutsch-Französischen Instituts in Ludwigsburg. Ich grüße Sie!
Frank Baasner: Hallo! Guten Tag.
Dobovisek: Hat sich, um in dieser Sprache zu bleiben, Sarkozy die Zähne am Pudding ausgebissen?
Baasner: Gut, wenn man solche Symbolik mag, kann man die so benutzen. Ich denke mal, natürlich ist dieses Duell – das muss man ja schon so nennen -, was ja sehr lang gedauert hat auch, ein wichtiger Punkt in diesem ganzen Wahlkampf. Aber es ist eben nicht der allein Entscheidende. Von daher, denke ich, haben alle die Recht, die sagen, gut, es ist mehr oder weniger unentschieden ausgegangen, jeder hat so ein paar Pünktchen vielleicht für sich machen können, die beiden Lager interpretieren das jeweils für ihren Kandidaten, aber insgesamt ist das nicht eine Debatte gewesen, wo jetzt spektakulär Unerwartetes passiert wäre und wo jetzt noch einmal eine ganz große Wählerwanderung in Gang gekommen wäre. Daran glaube ich nicht.
Dobovisek: Aber wie wichtig war es für die Franzosen, noch einmal ihre Kandidaten so nah, so hautnah erleben zu können? Die Einschaltquote war ja gewaltig.
Baasner: Na ja, in der Fünften Republik – das ist seit de Gaulle so, der wollte das ganz bewusst so – ist es halt so, dass diese Wahl zum Präsidenten eben eine Direktwahl von zwei Persönlichkeiten ist. Man wäre geneigt zu sagen, zwei Männern, aber letztes Mal war Ségolène Royal dabei, also durchaus auch Frauen, Kandidatinnen, die da einfach in diesem sehr personalisierten Wahlkampf dann mitspielen, und von daher ist es eine spezielle Inszenierung, die jetzt mit einem klassischen parlamentarischen System wenig zu tun hat, denn hier geht es wirklich darum, dass das Volk, was immer pathetisch angerufen wird, eben einfach zwei Persönlichkeiten betrachten kann, auch in ihren Auseinandersetzungsformen, ihrer Art zu agieren, und da können sich jetzt die Wähler, die noch unentschlossen sind, ihre Meinung bilden. Das, denke ich, hat es zumindest mal gebracht.
Dobovisek: Lässt sich das Volk denn auch tatsächlich so anrufen? Ich meine, drei Stunden politische Debatte im Fernsehen sind schon harter Tobak.
Baasner: Das ist wie Champions League-Finale mit drei Verlängerungen. Ja, das ist schon eine ganze Menge, da haben Sie recht. Aber da nun Hollande gesagt hat, er möchte nur eines dieser Duelle haben, dann wurde natürlich alles reingepackt. Das muss man auch verstehen, dass die Wahlkampfberater wiederum ja auch dann die Gelegenheit haben wollten, dass alle Themen, wo ihre Kandidaten vermeintlich bessere Positionen haben, behandelt werden können. Von daher: Jetzt haben wir es hinter uns, sage ich mal ganz locker, und jetzt werden die nächsten Tage noch genutzt, um das, was da passiert ist, auszuwerten, in den Medien wiederum präsent zu sein, mit Kommentaren dazu einzelne Themen noch mal aufzugreifen. Also die Franzosen werden bis Sonntagabend da erst mal keine Ruhe haben mit dem Wahlkampf.
Dobovisek: Hat Sarkozy nach dem Fernsehduell und auch der fehlenden Wahlempfehlung der rechtsextremen Marine Le Pen am Sonntag überhaupt noch eine Chance?
Baasner: Ich bin kein Hellseher, von daher ist natürlich der Ausgang offen. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es Sarkozy gelingt, das noch umzudrehen. Es kann immer noch was Externes passieren, irgendetwas, wo dann so ein Reflex, eine Sicherheitswahl vielleicht eine Rolle spielen könnte. Aber wenn nichts Außergewöhnliches außerhalb Frankreichs passiert, denke ich, wird Hollande gewählt werden. Und dann – das muss man, bitte schön, auch dem deutschen Publikum immer wieder klar sagen -, dann haben wir ja erst mal einen Präsidenten und dann wird im Juni ja ein Parlament gewählt. Und was da dann passiert, das ist noch mal eine ganz andere Diskussion, auf die wir sicher noch zurückkommen werden.
Dobovisek: Aber wie wichtig ist der Präsident Frankreichs für die Politik, die Frankreich macht, gerade jetzt auch im Zusammenspiel, wenn wir uns das Bild von Merkozy noch einmal vor Augen führen wollen, die Zusammenarbeit zwischen Angela Merkel und Nicolas Sarkozy, wenn es denn jetzt einen Wechsel gäbe?
Baasner: Wenn wir einen François Hollande als Präsidenten haben, dann hat der genauso wenig Handlungsspielräume wie Nicolas Sarkozy. Er wird in ein paar Dingen punkten wollen, er wird in Europa natürlich das Thema eines Wachstumsimpulses aufbringen, aber da ist er ja nicht ganz alleine. Es gibt auch in Deutschland viele Ökonomen, die sagen, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, wir haben Mitgliedsstaaten in der EU, in der Euro-Zone, die werden gerade kaputt reformiert, kaputt gespart. Von daher, denke ich, ist auch Angela Merkel absolut vorbereitet darauf, dass natürlich die Diskussion um Investitionsprogramme, gemeinsame europäische Investitionsprogramme kommt. Von daher werden wir vergleichsweise wenig Überraschungen erleben. Es wird am Anfang knirschen, wie es immer bei Machtwechseln geknirscht hat, aber dann wird man versuchen, vernünftige Politik zu machen. Da bin ich doch einigermaßen ruhig, was die deutsch-französische Zusammenarbeit angeht. Es führt einfach kein Weg daran vorbei und das weiß im Kanzleramt jeder, im Auswärtigen Amt auch. Von daher, denke ich, sind die Mitarbeiter und die Berater der Kanzlerin und des Außenministeriums alle bereit, beide zu akzeptieren: Nicolas Sarkozy noch einmal, der auch vielleicht härter auftreten wird, oder eben François Hollande.
Dobovisek: An welchen Punkten könnte es denn am lautesten knirschen, sollte Francois Hollande die Wahl gewinnen?
Baasner: Die Frage ist eben, wie weit kann sich Deutschland mit den wenigen Partnern, die das auch unterstützen, weiter durchsetzen mit der zwingenden Verpflichtung, eine Verfassungsregel zur Schuldenbremse einzuführen. Das ist halt die große Frage. Die Sorge, die man zurecht hat, ist ja, dass nun wieder eine Ausgabenpolitik in den Vordergrund tritt nach dem Motto, Hauptsache ankurbeln, ankurbeln, egal wie die Schulden sind. Das darf es nicht geben. Aber es muss natürlich – ich glaube, das weiß auch jeder und das wissen auch ganz viele von unseren Wirtschaftsweisen, die sich damit ja auch lange befasst haben -, wir werden schon schauen müssen, dass in der EU-Zone, in der Euro-Zone und in der gesamten EU, Wachstumsimpulse immer wieder auch gegeben werden. Sonst werden die verschuldeten Staaten trotz aller Anstrengungen, die man ja, bitte schön, anerkennend zur Kenntnis nehmen muss, es einfach nicht schaffen, aus ihrer Schuldenfalle herauszukommen. Von daher wird das der große Knackpunkt sein. Alles andere, denke ich, steht dann erst mal im Hintergrund.
Dobovisek: Gleichzeitig kritisiert Hollande auch scharf den Fiskalpakt der Europäischen Union, dem Sarkozy ja prinzipiell zugestimmt hat. Könnte es damit noch ein Zurücknehmen des Jas geben?
Baasner: Also noch mal: Ich bin kein Hellseher. Aber damit kann man nicht wirklich rechnen. Das wäre ein Bruch mit allen Konventionen, die wir in dieser europäischen Gemeinschaftserfahrung, die wir nun doch schon seit vielen, vielen Jahrzehnten haben. Wenn das Wort eines Staates durch seine höchsten Repräsentanten gegeben ist, dann gilt das zunächst einmal. Neu verhandeln des Fiskalpakts wird bei Hollande im Endeffekt heißen: Ergänzung des Fiskalpakts um einen Wachstumsimpuls. Und da hat Angela Merkel ja durchaus schon auch Signale ausgesendet, um zu sagen, ja, ja, da werden wir drüber reden. Es wurde ja auch wahrscheinlich bewusst in die Presse gespielt, dass die EU schon einen Investitionsplan in petto hat. Das sind alles Dinge, auch was Draghi zugesagt hat, das sind alles Signale indirekt und direkt an Hollande, um zu sagen, wenn du es denn wirst, dann reden wir mal und machen nicht die Geschichte noch einmal neu auf. Ich glaube, das wird es nicht geben.
Dobovisek: Frank Baasner, der Direktor des Deutsch-Französischen Instituts. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen.
Baasner: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Frank Baasner, er ist Direktor des Deutsch-Französischen Instituts in Ludwigsburg. Ich grüße Sie!
Frank Baasner: Hallo! Guten Tag.
Dobovisek: Hat sich, um in dieser Sprache zu bleiben, Sarkozy die Zähne am Pudding ausgebissen?
Baasner: Gut, wenn man solche Symbolik mag, kann man die so benutzen. Ich denke mal, natürlich ist dieses Duell – das muss man ja schon so nennen -, was ja sehr lang gedauert hat auch, ein wichtiger Punkt in diesem ganzen Wahlkampf. Aber es ist eben nicht der allein Entscheidende. Von daher, denke ich, haben alle die Recht, die sagen, gut, es ist mehr oder weniger unentschieden ausgegangen, jeder hat so ein paar Pünktchen vielleicht für sich machen können, die beiden Lager interpretieren das jeweils für ihren Kandidaten, aber insgesamt ist das nicht eine Debatte gewesen, wo jetzt spektakulär Unerwartetes passiert wäre und wo jetzt noch einmal eine ganz große Wählerwanderung in Gang gekommen wäre. Daran glaube ich nicht.
Dobovisek: Aber wie wichtig war es für die Franzosen, noch einmal ihre Kandidaten so nah, so hautnah erleben zu können? Die Einschaltquote war ja gewaltig.
Baasner: Na ja, in der Fünften Republik – das ist seit de Gaulle so, der wollte das ganz bewusst so – ist es halt so, dass diese Wahl zum Präsidenten eben eine Direktwahl von zwei Persönlichkeiten ist. Man wäre geneigt zu sagen, zwei Männern, aber letztes Mal war Ségolène Royal dabei, also durchaus auch Frauen, Kandidatinnen, die da einfach in diesem sehr personalisierten Wahlkampf dann mitspielen, und von daher ist es eine spezielle Inszenierung, die jetzt mit einem klassischen parlamentarischen System wenig zu tun hat, denn hier geht es wirklich darum, dass das Volk, was immer pathetisch angerufen wird, eben einfach zwei Persönlichkeiten betrachten kann, auch in ihren Auseinandersetzungsformen, ihrer Art zu agieren, und da können sich jetzt die Wähler, die noch unentschlossen sind, ihre Meinung bilden. Das, denke ich, hat es zumindest mal gebracht.
Dobovisek: Lässt sich das Volk denn auch tatsächlich so anrufen? Ich meine, drei Stunden politische Debatte im Fernsehen sind schon harter Tobak.
Baasner: Das ist wie Champions League-Finale mit drei Verlängerungen. Ja, das ist schon eine ganze Menge, da haben Sie recht. Aber da nun Hollande gesagt hat, er möchte nur eines dieser Duelle haben, dann wurde natürlich alles reingepackt. Das muss man auch verstehen, dass die Wahlkampfberater wiederum ja auch dann die Gelegenheit haben wollten, dass alle Themen, wo ihre Kandidaten vermeintlich bessere Positionen haben, behandelt werden können. Von daher: Jetzt haben wir es hinter uns, sage ich mal ganz locker, und jetzt werden die nächsten Tage noch genutzt, um das, was da passiert ist, auszuwerten, in den Medien wiederum präsent zu sein, mit Kommentaren dazu einzelne Themen noch mal aufzugreifen. Also die Franzosen werden bis Sonntagabend da erst mal keine Ruhe haben mit dem Wahlkampf.
Dobovisek: Hat Sarkozy nach dem Fernsehduell und auch der fehlenden Wahlempfehlung der rechtsextremen Marine Le Pen am Sonntag überhaupt noch eine Chance?
Baasner: Ich bin kein Hellseher, von daher ist natürlich der Ausgang offen. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es Sarkozy gelingt, das noch umzudrehen. Es kann immer noch was Externes passieren, irgendetwas, wo dann so ein Reflex, eine Sicherheitswahl vielleicht eine Rolle spielen könnte. Aber wenn nichts Außergewöhnliches außerhalb Frankreichs passiert, denke ich, wird Hollande gewählt werden. Und dann – das muss man, bitte schön, auch dem deutschen Publikum immer wieder klar sagen -, dann haben wir ja erst mal einen Präsidenten und dann wird im Juni ja ein Parlament gewählt. Und was da dann passiert, das ist noch mal eine ganz andere Diskussion, auf die wir sicher noch zurückkommen werden.
Dobovisek: Aber wie wichtig ist der Präsident Frankreichs für die Politik, die Frankreich macht, gerade jetzt auch im Zusammenspiel, wenn wir uns das Bild von Merkozy noch einmal vor Augen führen wollen, die Zusammenarbeit zwischen Angela Merkel und Nicolas Sarkozy, wenn es denn jetzt einen Wechsel gäbe?
Baasner: Wenn wir einen François Hollande als Präsidenten haben, dann hat der genauso wenig Handlungsspielräume wie Nicolas Sarkozy. Er wird in ein paar Dingen punkten wollen, er wird in Europa natürlich das Thema eines Wachstumsimpulses aufbringen, aber da ist er ja nicht ganz alleine. Es gibt auch in Deutschland viele Ökonomen, die sagen, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, wir haben Mitgliedsstaaten in der EU, in der Euro-Zone, die werden gerade kaputt reformiert, kaputt gespart. Von daher, denke ich, ist auch Angela Merkel absolut vorbereitet darauf, dass natürlich die Diskussion um Investitionsprogramme, gemeinsame europäische Investitionsprogramme kommt. Von daher werden wir vergleichsweise wenig Überraschungen erleben. Es wird am Anfang knirschen, wie es immer bei Machtwechseln geknirscht hat, aber dann wird man versuchen, vernünftige Politik zu machen. Da bin ich doch einigermaßen ruhig, was die deutsch-französische Zusammenarbeit angeht. Es führt einfach kein Weg daran vorbei und das weiß im Kanzleramt jeder, im Auswärtigen Amt auch. Von daher, denke ich, sind die Mitarbeiter und die Berater der Kanzlerin und des Außenministeriums alle bereit, beide zu akzeptieren: Nicolas Sarkozy noch einmal, der auch vielleicht härter auftreten wird, oder eben François Hollande.
Dobovisek: An welchen Punkten könnte es denn am lautesten knirschen, sollte Francois Hollande die Wahl gewinnen?
Baasner: Die Frage ist eben, wie weit kann sich Deutschland mit den wenigen Partnern, die das auch unterstützen, weiter durchsetzen mit der zwingenden Verpflichtung, eine Verfassungsregel zur Schuldenbremse einzuführen. Das ist halt die große Frage. Die Sorge, die man zurecht hat, ist ja, dass nun wieder eine Ausgabenpolitik in den Vordergrund tritt nach dem Motto, Hauptsache ankurbeln, ankurbeln, egal wie die Schulden sind. Das darf es nicht geben. Aber es muss natürlich – ich glaube, das weiß auch jeder und das wissen auch ganz viele von unseren Wirtschaftsweisen, die sich damit ja auch lange befasst haben -, wir werden schon schauen müssen, dass in der EU-Zone, in der Euro-Zone und in der gesamten EU, Wachstumsimpulse immer wieder auch gegeben werden. Sonst werden die verschuldeten Staaten trotz aller Anstrengungen, die man ja, bitte schön, anerkennend zur Kenntnis nehmen muss, es einfach nicht schaffen, aus ihrer Schuldenfalle herauszukommen. Von daher wird das der große Knackpunkt sein. Alles andere, denke ich, steht dann erst mal im Hintergrund.
Dobovisek: Gleichzeitig kritisiert Hollande auch scharf den Fiskalpakt der Europäischen Union, dem Sarkozy ja prinzipiell zugestimmt hat. Könnte es damit noch ein Zurücknehmen des Jas geben?
Baasner: Also noch mal: Ich bin kein Hellseher. Aber damit kann man nicht wirklich rechnen. Das wäre ein Bruch mit allen Konventionen, die wir in dieser europäischen Gemeinschaftserfahrung, die wir nun doch schon seit vielen, vielen Jahrzehnten haben. Wenn das Wort eines Staates durch seine höchsten Repräsentanten gegeben ist, dann gilt das zunächst einmal. Neu verhandeln des Fiskalpakts wird bei Hollande im Endeffekt heißen: Ergänzung des Fiskalpakts um einen Wachstumsimpuls. Und da hat Angela Merkel ja durchaus schon auch Signale ausgesendet, um zu sagen, ja, ja, da werden wir drüber reden. Es wurde ja auch wahrscheinlich bewusst in die Presse gespielt, dass die EU schon einen Investitionsplan in petto hat. Das sind alles Dinge, auch was Draghi zugesagt hat, das sind alles Signale indirekt und direkt an Hollande, um zu sagen, wenn du es denn wirst, dann reden wir mal und machen nicht die Geschichte noch einmal neu auf. Ich glaube, das wird es nicht geben.
Dobovisek: Frank Baasner, der Direktor des Deutsch-Französischen Instituts. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen.
Baasner: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.