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Politologe: Militärrat will an deutscher Stiftung Exempel statuieren

Christian Wolff über die Anklagen gegen Menschenrechtler in Ägypten

Das Gespräch führte Sandra Schulz

Hussein Tantawi, Chef des ägyptischen Militärrats
Hussein Tantawi, Chef des ägyptischen Militärrats (picture alliance / dpa / Amr Nabil)

Wegen angeblich illegaler Finanzierung von Hilfsorganisationen und Stiftungen sollen in Ägypten 40 Menschenrechtler vor Gericht gestellt werden, darunter offenbar zwei Deutsche. Für Politologe Christian Wolff eine klare Machtdemonstration des Militärrats.

Sandra Schulz: Mehr als 70 Tote bei den Krawallen im Fußballstadion im ägyptischen Port Said und mehr als zehn Tote bei den Ausschreitungen im Land, die bis zum Wochenende angedauert haben. Die Revolution in Ägypten hat dem Land keinen Frieden gebracht. Viele Menschen fragen sich, ob das die Freiheit ist, für die sie gekämpft haben – teilweise unter Lebensgefahr. Jetzt gibt es neue Meldungen, die Fragen aufwerfen: Das Land will 40 Menschenrechtler, unter ihnen auch Ausländer, wegen angeblich illegaler Finanzierung von Stiftungen und Hilfsorganisationen vor Gericht stellen.
Über die Situation in Ägypten wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon bin ich mit Christian Wolff verbunden vom Lehrstuhl für Politik und Zeitgeschichte des Nahen Ostens an der Universität Erlangen und Autor des Buches "Die ägyptische Muslimbruderschaft". Guten Morgen!

Christian Wolff: Guten Morgen!

Schulz: Welchen Reim machen Sie sich auf die jetzt angekündigten Prozesse?

Wolff: Oh, das ist schwer zu bewerten. Ich denke, da geht es einfach darum, dass der Militärrat seine Macht auch nach außen hin ganz klar noch mal zeigen will und da eben auch leider an der deutschen Stiftung ein Exempel statuieren möchte.

Schulz: Aber der Protest kam ja gerade schon aus dem Ausland, eben auch nach den Durchsuchungen in der Konrad-Adenauer-Stiftung, der war recht flächendeckend. Welchem Kalkül folgen diese Prozesse?

Wolff: Es geht im Moment in Ägypten darum, dass quasi noch ausgehandelt wird, wie viel Macht das Militär behält und wie viel Macht das neue Parlament bekommt, und genau in diesem Kontext spielen sich dann auch diese Durchsuchungen und jetzt die Prozesse ab.

Schulz: Aber ist dann nicht dieses Vorgehen gerade gegen Menschenrechtler kontraproduktiv?

Wolff: Das ist durchaus kontraproduktiv, zeigt aber den Menschenrechtlern im Lande, in Ägypten an, wie weit sie gehen dürfen und wie weit sie nicht gehen dürfen.

Schulz: Wenn wir jetzt noch mal auf die Unruhen schauen aus der vergangenen Woche – in der letzten Nacht ist es jetzt offenbar ruhig geblieben, aber wie groß ist aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass die Situation noch mal außer Kontrolle gerät?

Wolff: Die Gefahr ist, denke ich, relativ groß. Ob sie außer Kontrolle gerät, ist eine Frage. Die Proteste konzentrieren sich ja vor allem auf das Innenministerium derzeit. Wir befinden uns einfach im Moment im Verhandlungsprozess der postrevolutionären Phase, das heißt, wie viel Macht gibt das Militär ab und wie viel Einfluss darf die Straße bekommen.

Schulz: Ist die Macht beim Militärrat denn noch gut aufgehoben?

Wolff: Da bin ich mir nicht so sicher. Das Militär ist schlicht und ergreifend ein wichtiger Machtfaktor in Ägypten, weil es wirtschaftlich und sicherheitspolitisch aktiv ist im Land, und diese wirtschaftliche Macht vor allem will das Militär nicht einfach hergeben und einem Parlament übergeben oder sich einem Parlament unterstellen.

Schulz: Am Wochenende hat es die Forderungen schon nach einem schnelleren Machtwechsel gegeben. Muss vielleicht auch die Präsidentenwahl vorgezogen werden?

Wolff: Ich denke, das ist eine Forderung, ich weiß nicht, ob das wirklich durchgeführt wird, weil wir jetzt erst mal in Ägypten den Zustand haben, dass hier eine Verfassung überhaupt erst mal erarbeitet werden soll.

Schulz: Und insgesamt, wenn man den Prozess beobachtet – Sie sagen, dass die Gefahr durchaus gegeben sei, dass die Situation außer Rand und Band noch mal kommt -, aber die Chancen auf einen friedlichen oder, sagen wir, zumindest friedlicheren Machtwechsel in dem Land, sollten die nicht Früchte der Revolution sein?

Wolff: Das sollten sie. Das Problem ist aber natürlich, dass die Revolutionäre, gerade die junge Generation, die ja ganz vorne gekämpft hat und die Revolution herbeigeführt hat, dass die einfach frustriert und auch enttäuscht ist über dieses langsame Prozedere, diesen langsam sich quälend lange hinziehenden Machtwechsel, und die will das einfach schneller haben. Aber das wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

Schulz: Sondern?

Wolff: Es wird eine längerfristige Transition geben und wie gesagt wird das Militär und wird das Parlament gegenseitig, denke ich, sehr harte Auseinandersetzungen führen, wer wie weitreichende Kompetenzen hat. Es geht ja auch darum, wessen Kontrolle sich das Militär dann letztlich unterstellt.

Schulz: Ist die Revolution diskreditiert?

Wolff: Nein. Sie ist eigentlich letztlich erst in einem Anfangsstadium. Das Schwierigste war natürlich, Mubarak zu stürzen, aber wir sagen immer, der Kopf der Hydra ist abgeschlagen, aber die Hydra selbst lebt ja noch.

Schulz: Aber wie will der Militärrat mit dem Agieren, das wir jetzt beobachtet haben, seine Macht überhaupt ausbauen? Wir haben die Ausschreitungen im Fußballstadion in der vergangenen Woche erlebt, da stehen ja vor allem auch die Sicherheitskräfte in der Kritik, weil sie die Gewalt nicht verhindert hätten. Das sind doch stichhaltige Argumente, oder?

Wolff: Es geht im Moment darum, ein Spiel zu spielen, und in Ägypten sind die Begriffe Sicherheit und Ordnung von höchster Bedeutung. Der Militärrat hat ein bisschen gezeigt, was wohl passieren kann, wenn man ihn, also den Militärrat, ein bisschen aus der Verantwortung nimmt, weil dann eben sich Sicherheitskräfte zurückziehen würden und dann eben Gewalt ausbricht. Deswegen: Das Militär will jetzt einfach ganz klar an die ägyptische Massengesellschaft, aber auch ans Ausland signalisieren, wenn wir nicht da sind, dann bricht hier Chaos aus.

Schulz: Das Kalkül habe ich noch nicht verstanden. Der Militärrat ist ja sozusagen frei jeden Einflusses in der letzten Woche eben nicht vorgegangen, sondern offenbar ziemlich zurückhaltend geblieben.

Wolff: Na ja, der Militärrat will eben zeigen – das war das Gleiche, das ist doch das Spiel, was Mubarak auch immer gegenüber dem Westen vor allem gezeigt hat -, er hat gesagt, wie der Militärrat jetzt auch, seht her, wenn das alles zivil organisiert wird, oder wenn andere an die Macht kommen, dann kommen erstens die Islamisten an die Macht und zweitens wird Chaos ausbrechen. Und das Militär selbst will eben genau durch die Zurückhaltung jetzt in dem Fußballstadion etc. zeigen, schaut her, ohne uns geht es eben nicht, ohne uns wird es nie stabil und Sicherheit und Ordnung geben in Ägypten.

Schulz: Und wie schätzen Sie das ein? Die Ausschreitungen sind ja auch als sozusagen Rückenwind für die Mubarak-Unterstützer interpretiert worden. Teilen Sie das?

Wolff: Innerägyptisch ist das sicherlich kein Rückenwind, weil natürlich den Ägyptern schon klar ist, wer da gegen wen gekämpft hat und dass da eine gewisse offene Rechnung auch bezahlt wurde, beglichen wurde. Es zeigt aber natürlich, dass diese Methode, die schon unter Mubarak da war, eben dieses Spiel zu spielen, dieses Zeigen, wenn wir nicht da sind, dann bricht Unruhe aus, das wird eben weitergespielt, dieses Spiel.

Schulz: Christian Wolff, Ägypten-Kenner der Uni Erlangen und heute in den "Informationen am Morgen". Danke schön!

Wolff: Danke Ihnen!

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Tote und Verletzte in Ägypten

 

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