Donnerstag, 23.11.2017
StartseiteInterview der Woche"Wir wollen Menschen erreichen, die unzufrieden sind"08.01.2017

Populismus und Protestwähler"Wir wollen Menschen erreichen, die unzufrieden sind"

Wenn Populismus bedeute, dass man mit Lügen arbeite, dann lehnten sie und ihre Partei das ab, sagte die Linke-Chefin Sahra Wagenknecht im DLF. Verständlich argumentieren und die Menschen ernst nehmen, sei "der Anspruch demokratischer Politik". Ihre Hoffnung im Wahljahr 2017 sei es, Protestwähler zu gewinnen.

Sahra Wagenknecht im Gespräch mit Falk Steiner

Sahra Wagenknecht, Fraktionschefin der Linken (Imago / Sven Simon)
Die Linke sei die einzige Partei, die soziale Politik auf ihrer Agenda habe, sagte Linke-Chefin Sarah Wagenknecht im DLF. Die AfD habe "kein soziales Programm". (Imago / Sven Simon)
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Falk Steiner: Frau Wagenknecht, das Jahr hat gerade begonnen. Wenn das Jahr 2017 für Sie optimal verläuft, welche Aufgabe nehmen Sie dann am Ende des Jahres wahr?

Sahra Wagenknecht: Ach, na ja, welche Aufgabe ich wahrnehme, das halt ich für gar nicht so wichtig. Aber ich würde mir natürlich sehr wünschen, dass die Bundesrepublik am Ende des Jahres eine Bundesregierung hat, die den Sozialstaat nicht weiter demontiert, sondern ihn tatsächlich wieder herstellt, für bessere Renten sorgt, auch dafür, dass Menschen nicht mehr zu Niedriglöhnen arbeiten müssen, so wie das heute der Fall ist. Da gäbe es ja viele Möglichkeiten, viele Stellschrauben, die die Politik hätte. Und dass eine Regierung das in Angriff nimmt, Deutschland wieder sozialer zu machen, das wäre schon großartig, wenn wir das schaffen.

Gutes Ergebnis für Die Linke erhöhe Druck auf SPD

Steiner: Ja, Frau Wagenknecht, das klingt aber jetzt so, als ob das auch mit anderen Bundesregierungen stattfinden könnte, als mit einer, als mit Beteiligung Ihrer Partei. Das würde mich jetzt doch überraschen.

Wagenknecht: Nein, das glaube ich allerdings nicht. Das glaube ich allerdings nicht. Also, wenn die Linke an keiner Regierung beteiligt ist, dann sehe ich auch keine politische Kraft, die sich das überhaupt auf die Agenda schreibt. Das ist ja auch unser Problem, dass wir natürlich Partner brauchen, weil ja niemand jetzt ernsthaft davon ausgeht, dass wir mit 50 Prozent plus aus der Bundestagswahl gehen. Und meine Hoffnung ist allerdings, wenn wir ein sehr gutes Ergebnis haben als Linke, dass dann der Druck auch in der SPD sehr stark wird, tatsächlich wieder eine soziale Politik zu machen. Also, es gibt ja auch in der SPD sehr, sehr viele, die tiefunglücklich sind mit dem aktuellen Kurs, damit, dass die SPD sich jetzt seit 18 Jahren im Grunde daran beteiligt, Sozialabbau zu betreiben, eigentlich Politik gegen ihre Kernwählerschaft macht. Und je stärker wir abschneiden, desto größer ist die Chance, dass die SPD sich dort korrigiert und damit natürlich auch, dass wir eine gemeinsame Regierung bilden können.

Steiner: Lassen Sie uns noch kurz bei der Linken bleiben und noch nicht zur SPD übergehen. Sie selbst haben ja mehr als die Hälfte Ihres Lebens Erfahrung in der Politik, aber auch keine Regierungserfahrung. Gleiches gilt für ihren Ko-Spitzenkandidaten, Dietmar Bartsch, viel politische, aber keine Regierungserfahrung. Wenn es denn zu einer Koalitionsoption kommen würde – Sie haben gerade gesagt, Sie würden sich das eigentlich wünschen –, wären Sie als Spitzenkandidaten auch für Ministerämter prädestiniert. Sind Sie sich sicher, dass Sie das auch schaffen können?

Wagenknecht: Ja gut, jeder macht alles irgendwann mal zum ersten Mal. Aber, wie gesagt, für mich ist nicht wichtig, wer welches Ministerium am Ende bekommt, sondern ich hoffe, dass wir überhaupt dahin kommen, dass wir über Ministerien reden können. Das setzt voraus, dass es überhaupt eine Mehrheit gibt für eine, sage ich mal, Koalition zwischen SPD, Linker und Grüne. Und das Zweite ist, dass man sich auf gemeinsame Inhalte verständigt. Und wenn wir erstmal so weit sind, dann reden wir über Ministerien. Aber das ist für mich nicht der erste Schritt.

"Dass sich die SPD nicht wieder in einer Großen Koalition verkriechen kann"

Steiner: Sie haben gerade eben auch schon der SPD vorgeworfen, sie würde keine sozialdemokratische Politik machen, sie würde zumindest keine soziale Politik machen. Sie kennen Sigmar Gabriel aus der Bundespolitik sehr gut, Sie waren auch Europaabgeordnete, kennen also auch Martin Schulz. Welcher von beiden, Frau Wagenknecht, ist für Sie sozialdemokratischer?

Wagenknecht: Na ja, das Problem ist, dass beide natürlich im Grunde für die vergangene Politik der SPD stehen. Also, beide haben ja die Agenda 2010 bis heute für alternativlos erklärt. Herr Schulz hat auch auf europäischer Ebene sehr widersprüchliche Aussagen gemacht. Das gilt natürlich auch für Gabriel. Also, Gabriel ist ja auch jemand, der in seinem langen politischen Leben schon viele Dinge gesagt hat und oft sagt er am nächsten Tag das Gegenteil vom Vortag, je nachdem, wo er eben auch redet.

Also, beide haben natürlich ein Glaubwürdigkeitsproblem. Und letztlich wird die SPD sicherlich auch nicht nach meinem Ratschlag entscheiden, wen sie zum Kanzlerkandidaten macht. Ich glaube, da sind die Würfel wahrscheinlich auch ohnehin schon gefallen. Meine Hoffnung ist tatsächlich – die einzige, die ich habe –, dass wir als Linke es schaffen, dadurch, dass so viele Menschen doch wollen, dass sich etwas verändert, dass sie kein "weiter so" wollen, dass wir ein so gutes Ergebnis erreichen, dass die SPD eigentlich nicht weitermachen kann wie bisher und sich nicht wieder in einer Großen Koalition verkriechen kann.

"Die AfD hat ja auch kein soziales Programm"

Steiner: Dann machen wir das doch mal etwas konkreter. Was wäre denn für Sie ein wirklich gutes Ergebnis für die Linkspartei bei der Bundestagswahl?

Wagenknecht: Ja, das hieße, dass wir deutlich zweistellig werden. Also, wir sind ja jetzt schon in den meisten Umfragen eigentlich so um die 10 Prozent. Es gibt eine nette Umfrage, da sind wir bei 11,5. Das ist alles noch ausbaubar. Ich meine, wenn ich mir ansehe, 80 Prozent der Bundesbürger geben nach einer Umfrage an, dass sie sich mehr soziale Gerechtigkeit wünschen – und das ist nun wirklich unser Kernthema und unser Kernprogramm, da sind wir zurzeit die einzige Partei. Also, wenn wir von diesen 80 Prozent einen Gutteil erreichen und damit ein starkes Ergebnis bekommen, dann wäre das natürlich schon ein sehr wichtiges Signal.

Weil, ich glaube, das wird auch im Wahlkampf sicherlich nochmal deutlicher werden: Wenn die AfD stark wird, wo ja auch zum Teil Protestwähler sagen: 'Wir wollen, dass sich was ändert und deswegen wählen wir AfD', ein starkes AfD-Ergebnis heißt, die Wahrscheinlichkeit einer neuen Großen Koalition steigt. Und die AfD hat ja auch kein soziales Programm. Und deswegen hoffe ich, dass wir auch viele von denen erreichen, die zurzeit aus Frust, aus Verärgerung über die bisherige Politik darüber nachdenken, AfD zu wählen, aber nicht, weil sie deren Parolen unbedingt gut finden, sondern wirklich nur, weil sie sagen: 'Ich will deutlich machen, dass sich was ändern muss'. Und da werden wir versuchen, diesen Menschen zu signalisieren: Wenn ihr wirklich wollt, dass sich dieses Land sozial verändert, dann ist die Linke die einzige Option.

Der Begriff "Populismus" sei "ziemlich fehl am Platz"

Steiner: Nun ist es so, dass, Wähler von der AfD oder mögliche Wähler, potenzielle Wähler von der AfD zur Linken zu bekommen, ja durchaus etwas ist, bei dem dann auch schnell der Populismus-Vorwurf im Raume steht, was denken Sie, wie weit müssen Sie denn auch tatsächlich einer Klientel, die unentschieden ist, ob sie jetzt eher Linke oder AfD wählen möchte, entgegenkommen?

Wagenknecht: Na, wir wollen Menschen erreichen, die unzufrieden sind. Und ich finde auch diesen Begriff "Populismus" eigentlich ziemlich fehl am Platz. Was ist Populismus? Also, ist das sozusagen, dass man mit Lügen arbeitet, mit Unterstellungen? Ja, wenn das Populismus ist, dann werden wir nicht populistisch sein, weil so einen Politikstil lehne ich persönlich ab und lehnt die Linke ab. Aber bedeutet Populismus einfach nur, dass man verständlich argumentiert, dass man die Menschen tatsächlich auch ernst nimmt in ihren Interessen, in ihren Bedürfnissen, auch in ihren Ängsten, in ihrer Verunsicherung und dass man versucht, ihnen deutlich zu machen, was sich ändern muss, damit sie ein besseres Leben haben, dann ist das für mich nicht Populismus, sondern das ist eigentlich der Anspruch demokratischer Politik. Und es ist traurig genug, dass wir inzwischen sehr viele Parteien haben – gerade auch im Bundestag –, die sich inhaltlich kaum noch unterscheiden und die gerade die Interessen und auch die Bedürfnisse der Menschen überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Und das spüren ja auch die Menschen.

"Sicherheit ist nicht zu haben, wenn man seit Jahren die Polizei kaputtspart"

Steiner: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, zu Gast ist Sahra Wagenknecht, Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Bundestag. Frau Wagenknecht, alle hatten sich eigentlich darauf eingestellt, dass dieser Wahlkampf in diesem Jahr eventuell dann doch sehr stark von diesen sozialen Themen geprägt sein wird. Nun ist es eher so, dass der Jahresbeginn von einer umfangreichen Debatte rund um das Thema Innere Sicherheit bestimmt ist. Sie haben dem Innenminister, Thomas de Maizière, vorgeworfen, keine seriöse Sicherheitspolitik zu machen, weil er im Fall Amri nicht die Ergebnisse der Ermittlungen abwarte und mit einem umfangreichen Katalog vorgeprescht sei. Sigmar Gabriel könnten Sie das Gleiche vorwerfen. Die Linke ist bei dem Thema bislang nicht mit großen, eigenen Vorschlägen aufgefallen. Wie wollen Sie ganz konkret Deutschland sicherer machen?

Wagenknecht: Na, wir haben da schon Einiges vorgeschlagen. Also, das eine wichtige Thema ist natürlich: Sicherheit ist nicht zu haben, wenn man seit Jahren die Polizei kaputtspart. Das ist zwar nicht nur Verantwortung des Bundes, es ist auch Verantwortung der Länder, aber die Finanzausstattung der Bundesländer, die wird natürlich wesentlich auch im Bund bestimmt mit der Steuerpolitik. Und insoweit muss man ganz klar sagen: Ja, wir brauchen natürlich eine bessere Ausstattung der Polizei. Beispielsweise in Berlin, wo jetzt gerade eine rot-rot-grüne Regierung die Geschäfte übernommen hat, wird man 1.000 Polizeistellen, die bisher nicht besetzt waren, neu besetzen, um dort für mehr Sicherheit auch zu sorgen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

"Die Agenten Erdogans sollten ausgewiesen werden"

Den zweiten Punkt, den ich sehe: Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb man es zulässt, dass islamistische Hassprediger – da gibt es ja viele auch in der Salafisten-Szene beispielsweise – in Deutschland völlig legal tätig sind, teilweise auch instruiert werden zum Beispiel von türkischen Behörden, vom türkischen Despoten Erdogan, ihm direkt unterstehen und dann hier in Deutschland ihre Hassbotschaften verbreiten. Also, das finde ich alles hochbefremdlich. Ich meine, das ist ja fließend, der Übergang zwischen Salafismus und Rekrutierung des IS. Teilweise läuft das ja dort so, dass man dort richtig Menschen auch rekrutiert, sich dann für den IS zu engagieren – das war ja bei Amri wohl auch ähnlich. Und da frage ich mich: Wieso wird das eigentlich erlaubt?

Ich meine, ich bin schon dafür, dass es in einem Rechtsstaat hohe Hürden gibt, ehe man etwas verbietet, aber hier geht es ja wirklich um gewalttätige Aktionen, hier geht es um Hass. Und das finde ich durchaus debattierbar. Und da haben wir als Linke auch eine sehr klare Position. Wir sagen ja zum Beispiel, dass die, die tatsächlich für die Türkei in Deutschland arbeiten, die Agenten Erdogans, dass sie ausgewiesen werden sollten. Und ich finde auch – ich meine, das ist ja gerade auch ein wichtiges Thema –, dass man jetzt aufarbeiten muss: Wie konnte es sein, dass jemand wie dieser Attentäter, von dem im Grunde schon lange klar war, dass er hochgefährlich ist, dass er einen Anschlag plant, dass der so lange unbehelligt nicht nur sich in Deutschland aufhielt, sondern auch noch quer durch Deutschland gereist ist. Das hätte überhaupt nicht sein dürfen. Und da gibt es längst Gesetze, die das auch verhindert hätten. Also, was ich de Maizière vorwerfe ist, dass er auch so tut, dass man jetzt alles neu umstrukturieren muss, um bestimmte Fehlentwicklungen zu verhindern. Teilweise gibt es Gesetze, aber die werden überhaupt nicht angewandt.

Verfassungsschutz: "Er macht die falschen Dinge "

Steiner: Jetzt kann man natürlich auch argumentieren, dass ein weiterer Streifenpolizist auf der Straße zum Beispiel auch nicht helfen würde in so einem Fall. Traditionelle politische Linie der Linken war die Abschaffung der Nachrichtendienste. Hat die Forderung auch unter dem Eindruck der aktuellen Ereignisse noch Bestand?

Wagenknecht: Also, was wir vor allem immer kritisiert haben ist, Nachrichtendienste, die sich mit Dingen wie der Überwachung politischer Parteien, also beispielsweise auch der Linken, beschäftigen. Und ich muss sagen, natürlich ist es auch ein merkwürdiges Phänomen, dass der Verfassungsschutz auf der einen Seite sagt, er ist überfordert, die Gefährder zu überwachen und diese Szene im Blick zu behalten, auf der anderen Seite sich aber zum Beispiel nach wie vor damit beschäftigt, Teile der Linkspartei, also bestimmte Gruppierungen bei uns, wie die Sozialistische Linke oder Cuba Sí, wo sich ganz normale Leute engagieren und überhaupt keine Gewalttäter oder Ähnliches, nach wie vor in bestimmten Bundesländern vom Verfassungsschutz überwacht werden. Also, ich finde das wirklich skandalös.

Steiner: Also, das heißt jetzt aber übersetzt dann doch, dass Sie sagen: Eigentlich braucht es den Verfassungsschutz, er macht nur die falschen Dinge?

Wagenknecht: Er macht die falschen Dinge und er hat teilweise auch eine sehr erkennbare Einäugigkeit. Also, das ist ja nicht nur im NSU-Skandal deutlich geworden. Sodass man schon sich fragen muss: Wo ist sozusagen tatsächlich der Fokus dieser Behörde? Und nochmal zur Polizei: Natürlich reicht ein Streifenpolizist nicht aus, um einen Terroranschlag zu vereiteln, das ist völlig klar. Aber die Unsicherheit der Bürgerinnen und Bürger, die hat ja nicht nur zu tun mit diesen Extremereignissen – also, die sind furchtbar und das wird hoffentlich nicht häufig stattfinden –, die Verunsicherung ist ja auch, dass Menschen einfach erleben, dass die Polizei gar nicht mehr erreichbar ist, dass Einbrüche stattfinden, dass man in Straßen, in bestimmten Straßenzügen in der Stadt als Frau nicht mehr alleine unterwegs sein kann und solche Dinge, dass Diebstähle nicht aufgeklärt werden, Einbrüche sowieso auch in der Regel überhaupt nicht aufgeklärt werden. Und da wäre natürlich eine höhere Polizeipräsenz sehr, sehr wichtig und sehr, sehr hilfreich.

Der "Krieg gegen den Terror" habe "den Terrorismus nicht geschwächt"

Steiner: Sie haben Angela Merkel eine vielschichtige Mitverantwortung für die Probleme im Lande zugesprochen. Die Zahl der Gefährder habe sich in der Zeit des starken Flüchtlingszugangs verdoppelt, die Außenpolitik sei ein wesentlicher Grund für die Sicherheitslage. Die Beteiligung am sogenannten Anti-Terror-Krieg habe den Terrorismus sogar gestärkt. Was genau meinen Sie damit?

Wagenknecht: Na, nehmen wir den "Anti-Terror-Krieg", den sogenannten. Seit wir in Afghanistan interveniert haben – das war im Jahr 2001 – führen wir einen sogenannten "Krieg gegen den Terror" – also, "wir" heißt in dem Falle, westliche Staaten. Deutschland hat sich zum Glück nicht an allen Kriegen beteiligt, beispielsweise nicht am Irakkrieg – was Frau Merkel damals schwer kritisiert hat, da war sie aber zum Glück noch nicht Bundeskanzlerin. Und man muss doch einfach konstatieren, dass der islamistische Terrorismus mit jedem dieser Kriege stärker geworden ist. Also, der Islamische Staat beispielsweise ist direkt ein Produkt des Irakkrieges. Also, der hat sich überhaupt erst gebildet dadurch, dass im Irak damals durch Bush und Blair interveniert wurde, dass die Staatsstrukturen zerstört wurden. Als später dann in Libyen interveniert wurde, ist der Islamische Staat nochmal gestärkt worden. Dann hat man in Syrien eingegriffen.

Und das ist ja ein offenes Geheimnis, das weiß doch jeder, dass dort auch islamistische Terrorbanden bewaffnet wurden, teilweise von der Türkei, teilweise aber auch von den USA und natürlich indirekt auch von Deutschland, wir kooperieren ja auch beispielsweise mit Saudi-Arabien, die deutsche Waffen bekommen, und von dort gibt es viele Kanäle, die dann ins islamistische Umfeld fließen. Also, insoweit haben wir mit all diesen Kriegen ganz offensichtlich den Terrorismus nicht geschwächt. Und da gibt es auch einen einfachen Grund, weil diese Kriege vor allem zivile Opfer fordern. Und viele haben das ja verfolgt in Aleppo, wo die russische Seite bombardiert hat, wo Assad bombardiert hat, es waren vor allem Zivilisten, die dort furchtbar gelitten haben.

Aber genau das Gleiche findet auch bei den Bombardements der westlichen Allianz statt, also, aktuell zum Beispiel in Mossul. Mossul ist eine Stadt, da wohnen Millionen Menschen, die will man jetzt vom IS befreien, aber diese Befreiung heißt für die Menschen, dass dort Tausende sterben und viele Tausende sterben werden.

"Jedes zivile Opfer" gehe auf das Konto des Westens

Steiner: Aber eine gewaltfreie Befreiung, sozusagen, von Mossul ist ja kaum denkbar, also, die Terroristen existieren, die haben auch Gebiete. Wie wollen Sie denn gegen diese vorgehen?

Wagenknecht: Also, wenn, muss es von den örtlichen, von den dortigen Kräften gemacht werden. Aber wenn ausländische Staaten, westliche Staaten, nicht-islamische Staaten – das gilt für Russland genauso wie für den Westen –, wenn die dort mit Bombardements versuchen, den Islamischen Staat zu schwächen, dann heißt das natürlich, dass jedes zivile Opfer auf ihr Konto geschrieben wird und mit jedem toten Zivilisten der Hass in der Bevölkerung gegen den Westen nur noch weiter steigt, auch gegen Russland – Russland ist ja auch Terrorzielscheibe geworden oder noch stärker geworden dadurch. Und das ist doch ein Mechanismus. Das fing in Afghanistan an.

Steiner: Aber die Alternative wäre ja doch, dass man die Despoten, die in diesen Ländern vorher weitgehend regiert haben, die Autokraten, die dort allein regiert haben und auch nicht gerade als gewaltfreie Autokraten dort regiert haben, dass man die tun lässt, was die auch bislang getan haben. Wenn man an Saddam Hussein denkt mit seiner Unterdrückung der Minderheiten, ist das für Sie eine veritable Alternative?

Wagenknecht: Natürlich waren das Diktatoren. Aber die Frage ist: Ist es unser Job, unsere Aufgabe, dort sozusagen mit Krieg, mit militärischen Mitteln, mit Hunderttausenden – im Irak ist es ja so gewesen – zivilen Toten für einen Umsturz zu sorgen, der am Ende auch keine Demokratie bringt, sondern eher islamistische Terrorgruppen stärkt? Also, auch in Libyen das Gleiche: Gaddafi war sicherlich kein Held und sicherlich kein Demokrat, aber unter Gaddafi haben die Leute einen ganz anderen Wohlstand, eine ganz andere Stabilität gehabt, als sie es heute haben. Und in Syrien ist es ähnlich. Also, ich bin nun die Letzte, die irgendwie Sympathien für Assad hat, aber wenn stattdessen der Islamische Staat sich ausbreitet oder Al-Nusra – das ist ja eine Terrorgruppe, die mit dem Terrornetzwerk Al-Qaida zusammenhängt –, wenn die stattdessen dort die Geschäfte übernehmen, also, dann ist das nicht nur für die Menschen dort wesentlich schlimmer, sondern natürlich auch für uns. Weil ein Erstarken solcher Kräfte natürlich bedeutet, dass es auch bis nach Europa zurückschlägt – das erleben wir ja gerade. Also, deswegen muss man sich schon sehr überlegen: Mit welchem Recht wird dort eigentlich interveniert? Und meine These ist auch: Es ging überhaupt nie um den Sturz von Diktatoren.

Also, schlimme mittelalterliche Diktaturen gibt es ja zum Beispiel in Saudi-Arabien und Qatar. Aber niemand hat je darüber nachgedacht, dort vielleicht zu einem Umsturz und zur Demokratie zu intervenieren, weil natürlich das sind ja Verbündete des Westens. Frau von der Leyen ist kürzlich in Saudi-Arabien gewesen, hat militärische Kooperation angeboten – einem Regime, das jedes Jahr teilweise Hunderte Menschen köpft und wirklich brutal unterdrückt. Also, es ging nie um Demokratie, sondern es geht bei all diesen Kriegen eigentlich viel mehr um Rohstoffe, es geht um Einflusssphären, es geht darum, dass man dort in der Region verankert bleibt, dass man Macht ausübt.

Also, es ging nie um Demokratie, sondern es geht bei all diesen Kriegen eigentlich viel mehr um Rohstoffe, es geht um Einflusssphären, es geht darum, dass man dort in der Region verankert bleibt, dass man Macht ausübt. Und deswegen wird eben auch sehr dosiert unterschieden zwischen guten Diktaturen, mit denen kooperieren wir, die rüsten wir sogar hoch – Saudi-Arabien bekommt ja aus allen westlichen Waffenexportstaaten, also von Deutschland, von auch den USA, Waffen – und auf der anderen Seite unliebsame Diktatoren, wo wir dann meinen, da muss man intervenieren und wo das Ergebnis immer ein riesiger Fehlschlag ist, also meistens ein zerstörter Staat, wie wir es ja auch im Irak jetzt erleben.

"Ein Kabinett der Milliardäre"

Steiner: Im Interview der Woche, im Deutschlandfunk, ist Sahra Wagenknecht zu Gast, die Spitzenkandidatin der Linkspartei im Bundestagswahlkampf. Frau Wagenknecht, der künftige US-Präsident, Donald Trump, ist momentan noch ein ziemliches Rätsel für viele politische Beobachter. Was erwarten Sie von ihm?

Wagenknecht: Ja, ich bin natürlich auch nicht Kassandra. Also, ich glaube, niemand kann hundertprozentig zurzeit einschätzen, wohin Donald Trump innenpolitisch, außenpolitisch, sozialpolitisch gehen wird. Ich glaube schon, dass man nach den Personalentscheidungen, die getroffen wurden, sagen kann: Das, was sich viele Menschen erhofft haben, das wird sicherlich nicht eingelöst. Also, viele haben ihn ja gewählt, weil sie das "weiter so" abwählen wollten, weil sie gegen das Establishment, gegen die Eliten, gegen die wachsende Ungleichheit ihre Stimme erheben wollten. Und das, was sie bekommen haben, ist ja anstelle des üblichen Kabinetts der Millionäre jetzt ein Kabinett der Milliardäre. Das ist ja schon nochmal eine neue Stufe von Plutokratie. Also, insoweit glaube ich, sozialer wird die USA sicherlich nicht. Was er außenpolitisch macht, welche Schwerpunkte er dort setzen wird, da muss man abwarten. Also, da gibt es sehr widersprüchliche Äußerungen. Es gibt ja auch Äußerungen, die durchaus die Hoffnung begründen, dass er in Bezug auf Russland stärker auf Kooperation statt auf Konfrontation setzen will. Wenn das so wird, wenn das so ist, das wäre natürlich sehr wünschenswert und das wäre natürlich auch in unserem europäischen Interesse.

Steiner: Was er bereits angekündigt hatte – mal schauen, ob es dann auch so kommt – ist, dass Europa innerhalb der NATO auf jeden Fall mehr Verpflichtungen eingehen muss. Wenn Sie regieren wollen, werden Sie die Forderung "Deutschland raus aus der NATO" kaum in einen Koalitionsvertrag mit SPD und Grünen hineinschreiben können. Wäre ein echtes EU-Verteidigungsbündnis für Sie ein akzeptabler Kompromiss? Das könnte ja, bedingt durch Donald Trump, eh entstehen.

Wagenknecht: Also, was wir auf jeden Fall brauchen, ist eine stärkere Eigenständigkeit in der europäischen Politik gegenüber den USA, auch eine starke eigenständige Außenpolitik. Und selbstverständlich ist das Letzte, was irgendwie sinnvoll ist, dass die europäischen Staaten jetzt ihre Militärausgaben hochschrauben. Also, schon aktuell gibt die NATO insgesamt etwa 13-mal so viel für Militär aus als Russland. Also, das heißt, da ist sowieso ein Ungleichgewicht. Und was die Einigung mit SPD und Grünen angeht, ich meine, die SPD muss ja einfach nur einmal in ihre vergangenen Programme schauen. Also, beispielsweise nach dem Ende des Kalten Krieges, nach dem Fall der Berliner Mauer, hat auch die SPD die Position gehabt: 'Jetzt hat auch die NATO sich überlebt, wir brauchen ein kollektives Sicherheitssystem unter Einschluss Russlands'. Und diese Position ist heute leider nur noch Position der Linken. Aber es könnte ja durchaus sein, dass auch in der SPD die Erkenntnis zurückkommt, dass das wesentlich sinnvoller ist, Russland mit zu integrieren und auf Kooperation, auch auf Entspannung zu setzen, als den Konflikt immer weiter hoch zu kochen und zu eskalieren.

"Ich glaube, Putin ist berechenbar"

Steiner: Das heißt, Sie glauben, dass man Russland tatsächlich über politische Maßnahmen so einhegen kann, dass eben nicht der große russische Bär sich im Osten weiteres Territorium einverleibt?

Wagenknecht: Na ja, so viel Territorium hat sich der russische Bär ja nun nicht einverleibt. Also, zunächst einmal ist ja nach dem Ende des Kalten Krieges Folgendes geschehen: Die NATO hat sich ausgedehnt bis an die russische Grenze, entgegen aller Absprachen. Und irgendwann war der Punkt, an dem Putin signalisiert hat: Bis hierhin und nicht weiter! Und dann hat man trotzdem versucht, weiter zu machen und dann kam der Einmarsch oder die Annexion der Krim.

Steiner: Aber die ist ja schlecht damit zu rechtfertigen, oder?

Wagenknecht: Die ist nicht damit zu rechtfertigen, aber sie war eine berechenbare Reaktion Russlands auf eine Politik, die es vorher gegeben hat. Und das ist ja nur das, was ich sage. Also, ich bin ja nun auch nicht irgendwie ein Anhänger der Putin'schen Politik, schon gar nicht seiner Innenpolitik, auch nicht seiner Außenpolitik. Aber ich glaube, der Mann ist berechenbar. So hat er sich zumindest bisher immer verhalten. So. Und er will jetzt verhindern – das ist ja auch der Hintergrund seines Einsatzes in Syrien –, dass der russische Einflussbereich noch weiter zusammenschrumpft, nachdem er über viele Jahre zusammengeschrumpft ist. Nicht die Russen haben sich ausgedehnt und stehen irgendwie an der US-Grenze, sondern die NATO hat sich bis zur russischen Grenze ausgedehnt. Das ist für Russland ein Problem. Und deswegen muss man jetzt sehen, dass man auch mal die russischen Interessen zumindest ernst nimmt. Also, man muss sie nicht befürworten. Entspannungspolitik heißt ja nie, dass man die Position des Anderen gut findet. Also, Willy Brandt, der ja nun die Entspannungspolitik wesentlich begründet hat, hat ja nicht die sowjetische Politik damals gut gefunden, aber er hat gesagt: 'Im Atomzeitalter muss man die Interessen des Anderen berücksichtigen und ernst nehmen und muss sie einkalkulieren'. Und das haben wir leider ... über viele Jahre hat das der Westen gegenüber Russland nicht gemacht. Ich denke, jetzt wäre man gut beraten zu versuchen, wieder auf den Weg der Kooperation zurückzufinden.

Steiner: Frau Wagenknecht, vielen Dank für das Gespräch.

Wagenknecht: Sehr gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Anmerkung der Redaktion: Im ursprünglichen Transkript fehlte ein Absatz, den wir eingefügt haben.

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