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StartseiteInterviewPreußische Treuhand verteidigt Klage gegen Polen22.12.2006

Preußische Treuhand verteidigt Klage gegen Polen

Der Aufsichtsratsvorsitzende der Preußischen Treuhand, Rudi Pawelka, hat die Klage seiner Organisation gegen Polen verteidigt. Die Frage nach einer Entschädigung für jene, die nach 1945 aus Polen vertrieben worden seien, müsse endlich geklärt werden, sagte Pawelka. Der nach dem Krieg gezahlte Lastenausgleich für die Opfer sei lediglich eine geringe Starthilfe für ihr neues Leben in Deutschland gewesen, stelle rechtlich aber kein Ersatz für verlorenes Eigentum dar.

Moderation: Christine Heuer

Flüchtlinge warten im Oktober 1945 auf einen Zug in Berlin (AP Archiv/Henry Burroughs)
Flüchtlinge warten im Oktober 1945 auf einen Zug in Berlin (AP Archiv/Henry Burroughs)

Christine Heuer: Wir sind im Dezember 2006, Herr Pawelka, also gut 61 Jahre nach Kriegsende. Wieso klagen Sie jetzt auf Entschädigung?

Rudi Pawelka: Weil das immer noch eine offene Wunde ist. Ich muss aber vielleicht noch mal eben klarstellen, wir sind nicht aus Polen vertrieben worden. Das war damals Deutschland, genau wie hier Köln oder Berlin. Da gab es ja keinen Unterschied.

Heuer: Damals.

Pawelka: Wie klagen deshalb, weil wir die Sache mal zu Ende bringen wollen endlich. Das schwelt immer weiter. Das Verfassungsgericht hat sich bei uns mehrfach damit befasst und immer die Frage für offen erklärt - übrigens auch in den Parteiprogrammen der CDU ist das drin, dass hier verletzte Rechte wieder anerkannt werden müssen. All das steht natürlich im Raume und ich sehe die Zukunft wirklich gefährdet, wenn das immer wieder mal aufgegriffen werden kann. Deshalb sollte man schon auch die Menschen jetzt endlich damit in Ruhe lassen, indem man eine Lösung findet.

Heuer: Die Bundesregierung sieht das anders. Die sagt, Sie sorgen dafür, dass die Sache immer weiterschwelt. Denn im Grunde sei die Angelegenheit erledigt. Es habe einen Lastenausgleich gegeben nach dem Zweiten Weltkrieg für die Vertriebenen, und das stimmt ja auch.

Pawelka: Der Lastenausgleich war ja nur eine kleine Starthilfe, denen im übrigen auch Ausgebombte hier bei uns, das vergisst man häufig, bekommen haben, damit sie erstmal wieder etwas aufbauen konnten.

Heuer: Die Kläger, die jetzt klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, die sind nicht entschädigt worden?

Pawelka: Das sind natürlich auch zum großen Teil Lastenausgleichsempfänger. Aber das steht ja in dem Gesetz ausdrücklich drin, dass das kein Ersatz ist für das verlorene Eigentum.

Heuer: Aber die Leute, die klagen mit Ihnen zusammen, mit der preußischen Treuhand, die haben schon Geld aus den insgesamt ja immerhin 65 Milliarden Euro bekommen, die als Lastenausgleich in der Bundesrepublik bezahlt wurden.

Pawelka: Ja, sicherlich. Ein paar Tausend Mark. Wenn einer ein Haus hatte, hat er maximal mit Grundstück 5000 Mark bekommen, ein Bauernhof vielleicht 10.000. Mehr war das nicht. Und für einen Haushalt - meine Eltern kriegten 800 Mark. Das war alles. Aber es ist wie gesagt extra im Gesetz drin, dass das keine Entschädigung ist - genauso, wie das damals die Lastenausgleichsempfänger bekommen haben, die in den neuen Bundesländern Eigentum hinterlassen haben. Das war damit nicht aufgegeben.

Heuer: Das ist richtig, dass sie nicht darauf verzichtet haben, möglicherweise noch zu klagen. Trotzdem werden Ihre Erfolgsaussichten recht gering eingeschätzt. Sicher ist aber schon, dass es neue Verwerfungen zwischen Deutschland und Polen gibt wegen Ihrer Klage.

Pawelka: Die geringe Einschätzung - da wollen wir mal abwarten. Also wir sagen, es ist ein großes Menschenrechtsverbrechen gewesen, dass auch die Deutschen als Kollektivstrafe getroffen hat, weil sie eben Deutsche waren. Im Übrigen hat man versucht, wie in der Tschechei, aber auch in anderen Gebieten, dann andere Minderheiten gleich mit zu erledigen. Zum Beispiel die Ungarn sind genauso vertrieben worden. Das ist also wie gesagt alles dabei zu berücksichtigen.

Heuer: Aber der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte urteilt ja auf Grundlage der Menschenrechtskonventionen. Die ist erst 1950 in Kraft getreten, also nach der Vertreibung. Und außerdem sind die Sprüche des Gerichtshofes für Menschenrechte nicht bindend.

Pawelka: Doch schon, die könnten entsprechend durchgesetzt werden.

Heuer: Könnten ...

Pawelka: Mir ist nicht bekannt, dass das nicht gemacht worden ist. Aber wir haben dann wenigstens auch einen rechtlichen Titel. Im Übrigen, weil Sie sagten: 1950. Sie wissen, dass die vertriebenen Griechen aus Nordzypern jetzt auch Recht bekommen haben. Das war 1974, diese Vertreibung. Da war die Menschenrechtskonvention zwar in Kraft, aber die Türkei, die es angeht, war noch nicht Unterzeichnerstaat, hat sich dem also nicht unterworfen. Trotzdem hat das Gericht entsprechend das Urteil gefasst. Und was für die einen gilt, gilt auch für die anderen. Vertriebene Polen haben sich ja auch schon an den Menschenrechtsgerichtshof gewandt und haben dort gewonnen. Wir sagen, es ist ein Dauerdelikt, dass sich heute, weil es eben dieses Verbrechen gegen die Menschheit war, noch auswirkt. Die Deutschen sind kollektiv bestraft worden. Das traf alle, ob Widerstandskämpfer von Moltke aus Schlesien oder jüdische Mitbürger. Es ist ja auch einer der jüdischen Mitbürger einer der 22 Erstkläger.

Heuer: Einer von 22.

Pawelka: Ja.

Heuer: Herr Pawelka, Sie haben die Hoffnung noch nicht aufgegeben zu gewinnen. Sie sprechen vom Kollektiv, einer kollektiven Verantwortung. Haben Sie nicht auch eine Verantwortung für den Rest der deutschen Bevölkerung, die jetzt darunter leidet, dass die deutsch-polnischen Beziehungen durch Ihre Klage weiter belastet werden?

Pawelka: Was heißt darunter leidet? Dann müsste ja jeder, der Ansprüche hat und der Gegenpart regt sich auf darüber, sagen, nein, weil der sich so aufregt, dann verzichten wir darauf. Also die Vertriebenen haben den Krieg nicht alleine verloren, den hat Gesamtdeutschland verloren. Man kann nicht eine Gruppe willkürlich herausgreifen und sagen, ihr habt dafür zu bezahlen, und ansonsten seid ihr mal ruhig. Wir müssen ja bezahlen, meinen aber die Vertriebenen. Das ist ungeheuerlich.

Heuer: Aber heute stehen Sie ja ganz alleine. Nicht einmal der Bund der Vertriebenen steht noch an Ihrer Seite und dessen Chefin Erika Steinbach hat über Sie persönlich gesagt, mit Rudi Pawelka rede sie nicht mehr, da sei Hopfen und Malz verloren.

Pawelka: Das ist Ihre Interpretation. Wissen Sie, ich habe jetzt gerade in einem Interview gesagt, Sie konterkariert das, was der Bund der Vertriebenen an Beschlüssen hat. In der Satzung des Bundes der Vertriebenen steht die Wahrung des Eigentums drin. Es gibt viele Beschlüsse dazu bis in die letzten Jahre hinein. Sie selbst hat noch vor einiger Zeit gesagt, jetzt hilft nur noch der Rechtsweg. Einen entsprechenden Beschluss gibt es auch, 2003, der Bundesversammlung. Also sie begibt sich da auf einen Weg, der nicht abgedeckt ist durch Satzungen und durch entsprechende Beschlüsse.

Heuer: Herr Pawelka, lassen Sie uns noch ein paar Zitate besprechen. Ihr Stellvertreter heißt Alexander von Waldow. Der hat unter anderem gesagt, das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 bestehe fort. Er hat auch gesagt, Polen sei nach wie vor Besatzungsmacht in den deutschen Ostgebieten. Sind das Zitate, denen Sie zustimmen würden?

Pawelka: Nein, natürlich nicht. Wir haben mit völkerrechtlichen Anliegen, die über das Eigentum hinausgehen, nichts zu tun als Handelsgesellschaft. Ich weiß nicht, wo er das gesagt haben soll. Er ist einer der drei Aufsichtsratsmitglieder noch, die wir haben.

Heuer: Und Sie behalten Ihn im Aufsichtsrat?

Pawelka: Das werden wir jetzt sehen, wenn die Gremien wieder zusammentreten werden. Wir kümmern uns allein um die Menschen. Ich sage noch mal, ich habe, ich habe es schon oft gesagt, mich nur um soziale Fragen gekümmert. Ich bin über 20 Jahre im Sozialausschuss einer Stadt. Ich bin Vorsitzender des Arbeitskreises Deutscher Zwangsarbeiter, Bund der stalinistisch Verfolgten hat sich angeschlossen, neun Landsmannschaften. Ich habe das andere hier als soziale Aufgabe gesehen, genauso diese Eigentumsfrage. Es erreichen mich erschütternde Briefe von Menschen. Frauen, die mit 15, 16, 17 Jahren in polnische Todeslager gekommen sind. Da gab es Arbeitslager, wo jeden Tag zig Leute gestorben sind, die die begraben mussten vor der Arbeit noch, denen alles weggenommen wurde, die heute von einer Minirente in Polen leben. Wenn ich so etwas höre, dann meine ich, ich habe eher noch etwas versäumt, bin zu spät eingeschritten, habe mich zu spät gerührt. Ich habe also dabei ein gutes Gewissen und ich meine, die Menschen müssten diese humane Aufgabe auch alle sehen können, wenn sie es wüssten. Die meisten wissen das ja nicht.

Heuer: Ja, aber die Ursache all dieser Übel, die sie gerade noch einmal beschrieben haben, Herr Pawelka, die Ursache liegt doch bei uns, bei den Deutschen, die den Krieg begonnen und Polen überfallen haben.

Pawelka: Also es hat schon viele Überfälle auf Staaten gegeben, auch heute noch. Mir ist nicht bekannt, dass in dieser Weise dann eine Volksgruppe bestraft worden ist dafür. In Nürnberg war die Vertreibung von Menschen, von Polen in diesem Falle, einer der Anklagepunkte, weil es ein Verbrechen gegen die Menschheit war. Die Polen sind natürlich wieder hinterher zurückgekommen. Aber das kann man nicht so machen. Einmal sieht man Vertreibung als gerechtfertigt an, als berechtigte Rache oder was auch immer ...

Heuer: Das sagt ja aber niemand.

Pawelka: Aber es wird so gehandelt, es wird doch so gehandelt. Das ist nicht verständlich. Es ist durch das Völkerrecht nicht abgedeckt, dass in dieser Weise ... Sagen Sie mir ein Beispiel aus der Geschichte, wo das so anerkannt worden ist. Ich kenne keines. Im Gegenteil, es ist immer anders gehandhabt worden. Sie sehen ja auch in Den Haag, jeder Einzelne, der etwas dort sich hat zu Schulden kommen lassen, war es in dem Krieg auf dem Balkan, der kann angeklagt werden und verurteilt mit Recht. Dem kann man auch das Eigentum wegnehmen als Nebenfolge. Völlig einverstanden. Aber nicht Nazi-Opfer oder Widerstandskämpfer oder neutrale Bevölkerung, die sich hat nichts zu Schulden kommen lassen. Was haben 15-, 16-jährige Mädchen verbrochen gehabt, dass sie so behandelt werden mussten?

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