Dirk Müller: In Tel Aviv sind wir nun verbunden mit Avi Primor, früher Israels Botschafter in Deutschland. Guten Morgen!
Avi Primor: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Primor, wir haben in den vergangenen Tagen im Vorfeld des Besuches viele hehre Worte gehört. Ist Deutschland tatsächlich ein Freund?
Primor: Zweifellos, zweifellos. Die deutsche Unterstützung ist bekannt, die ist echt, die hat eine sehr große Wirkung, und die ist auch, wie wir es jetzt schon wissen, dauerhaft und verlässlich. Aber ich habe auch verschiedene Kritikerstimmen gehört. Ich glaube nicht, dass man von der deutschen Bundeskanzlerin erwarten kann, dass sie den Israelis Lektionen erteilt. Das kann sich Deutschland sich leisten. Das wird in Israel auch nicht gut ankommen, obwohl ich die Logik der Sache verstehen kann.
Müller: Demnach wäre ein Freund, gerade in den deutsch-israelischen Beziehungen, ein Freund, der zwar gern gesehen ist, aber dann doch nicht sagen darf, was er meint.
Primor: Na ja, ich glaube schon, dass Deutschland sagen darf, was Deutschland meint, und die Bundeskanzlerin tut es auch. Zum Beispiel hat die Bundeskanzlerin gestern Abend schon von einem Palästinenserstaat gesprochen. Sie spricht immer wieder von dem Palästinenserproblem und von der Notwendigkeit, einen Palästinenserstaat zu gründen. Also nicht immer genau laut der israelischen Propaganda, aber vorsichtig, weil noch viel Empfindlichkeit bestehen geblieben ist.
Müller: Aber mit Verlaub, Herr Primor, von einem Palästinenserstaat in Zukunft zu sprechen, ist ja gerade nicht revolutionär-politisch?
Primor: Es ist nicht revolutionär, wenn die Bundeskanzlerin so etwas sagt, wie vorige Woche der französische Präsident anlässlich des Besuches der israelischen Präsidentin in Paris es sagt. Dann verstehen es die Israelis als einen Vorwurf. Sie verstehen darunter, dass man der israelischen Regierung vorwirft, dass sie in den Verhandlungen mit den Palästinensern nicht kühn genug ist, nicht mutig genug ist, nicht alles tut, was sie tun sollte.
Müller: Besitzt die deutsche Regierung Glaubwürdigkeit?
Primor: Die deutsche Regierung ist sehr glaubwürdig. Die deutsche Regierung ist glaubwürdig sowohl als Freund Israels, und das kennt man seit Jahrzehnten ganz bestimmt. Es ist die Ära Helmut Kohl. Aber es gab schon vorhin gute Zeiten, hat ja mit Adenauer begonnen, aber ganz bestimmt seit Helmut Kohl Kanzler geworden ist, Joschka Fischer war dann ein Symbol der Freundschaft mit Israel und Bundeskanzlerin Merkel ganz besonders. Man weiß, dass sie eine große Empfindlichkeit hat gegenüber Israel, sowohl weil sie sich der deutschen Vergangenheit sehr bewusst ist, aber nicht nur der deutschen Vergangenheit in der Nazi-Zeit, sondern auch der Vergangenheit der DDR. Sie ist ja in der DDR aufgewachsen und weiß und ist sich dessen sehr bewusst, wie sehr feindselig die DDR gegen Israel war, der schlimmste Staat in dem kommunistischen Block. Und man weiß auch, dass Angela Merkel sehr viele Verdienste in der internationalen Politik hat. Sie hat ein großes Ansehen verdient, und insofern hat sie sehr viel Gewicht in der internationalen Politik.
Müller: Der Auftritt morgen in der Knesset der Kanzlerin ist also auch ganz bewusst ein Auftritt von Angela Merkel und nicht nur des deutschen Regierungschefs respektive der deutschen Regierungschefin?
Primor: Hallo?
Müller: Können Sie mich noch verstehen, Herr Primor?
Primor: Ja.
Müller: Ja, Herr Primor. Wir hören Sie auch ganz gut. Ich wiederhole meine Frage noch mal. Der Auftritt morgen vor dem israelischen Parlament, vor der Knesset, der Kanzlerin ist auch ein besonderer Auftritt, weil es Angela Merkel ist, und nicht nur der deutsche Regierungschef respektive die deutsche Regierungschefin?
Primor: Ja, man darf ja nicht vergessen, dass das ja nicht der erste deutsche Auftritt vor dem Parlament ist. Johannes Rau als Bundespräsident hat die erste Rede eines deutschen Spitzenpolitiker vor der Knesset gehalten, und dann war es auch Bundespräsident Köhler. Die beiden haben übrigens Deutsch gesprochen, und es ist allgemein sehr gut angekommen. Stimmt, Angela Merkel ist eine besondere Persönlichkeit, besonders nachdem sie eine besondere Freundschaft gegenüber Israel hegt und weil sie eben so ein Ansehen in der internationalen Politik hat, vielleicht auch weil sie eine Frau ist. Die Präsidentin des israelischen Parlaments übrigens ist auch eine Frau. Es wird sehr viel von dieser Rede erwartet, ganz bestimmt.
Müller: Freunde müssen ja immer etwas einbringen, Herr Primor, in diese Freundschaft. Was erwartet Jerusalem konkret von Deutschland in der internationalen Politik?
Primor: Das offizielle Jerusalem erwartet von Deutschland eine erhebliche und wesentliche Vertiefung der Zusammenarbeit zwischen den beiden Ländern. Wir kooperieren doch heute schon in jedem Bereich, aber wir können in jedem Bereich viel mehr tun, und deshalb nehmen auch acht Bundesminister an dieser Visite teil, die werden jeweils jeder mit seinem israelischen Kollegen sprechen, und sie werden ganz konkrete Projekte diskutieren, wie man die Zusammenarbeit vertiefen kann. Darüber hinaus erwartet man von der Bundesrepublik eine Unterstützung in dem Ringen gegen den Iran, weil man fürchtet Iran in Israel ganz echt, Atomwaffen in den Händen von Fanatikern, die ganz offen ansprechen, dass sie Israel vernichten wollen, ist eine echt Sorge, ja. Das ist nicht nur Politik oder Propaganda. Da erwartet man noch von der Bundesregierung, uns zu helfen, unser Motor zu sein in der Vertiefung unserer Beziehung zur Europäischen Union.
Müller: Herr Primor, bleiben wir beim Iran. Sorge um die Zukunft, auch weil Deutschland zu lasch ist in dieser Frage?
Primor: Nein, das würde man nicht sagen. Man meinte, dass der Westen insgesamt zu lasch ist, das schon. Aber unter den westlichen Mächten ist Deutschland nicht die schwächste Macht, sondern eher eine Macht, auf die man sich verlassen kann. Aber insgesamt ist der Westen nicht streng genug in dieser Sache.
Müller: Meint man damit auch Washington?
Primor: Ja, meint man auch Washington. Man meint, dass Washington insgesamt heute nicht sehr stabil ist, und man weiß gar nicht, was man von Washington heute erwarten kann.
Müller: Blicken wir noch einmal auf den europäischen Kontext. Deutschland ein wichtiger Partner, das haben wir eben auch von unserem Korrespondenten aus Tel Aviv gehört. Ist Deutschland der wichtigste Partner?
Primor: Deutschland ist der wichtigste Partner insofern, dass Deutschland schon seit mindestens 15 Jahren unser Motor in der Europäischen Union ist. Deutschland hat für uns den Weg gebannt, um bessere Verträge zur Europäischen Union zu bekommen. Nicht, dass wir Mitgliedsstaat der Europäischen Union werden können, dazu sind wir nicht gewachsen und sind dazu gar nicht reif, und das kommt gar nicht infrage. Aber wir müssen bessere Verträge zur Europäischen Union haben, etwas wie die EFTA-Länder, bevor sie Mitgliedsstaaten der Europäischen Union geworden sind, ohne Mitgliedsstaat werden zu können.
Müller: Avi Primor, heute Morgen live im Deutschlandfunk, der frühere israelische Botschafter in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Tel Aviv.
Primor: Sehr gerne.
Avi Primor: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Primor, wir haben in den vergangenen Tagen im Vorfeld des Besuches viele hehre Worte gehört. Ist Deutschland tatsächlich ein Freund?
Primor: Zweifellos, zweifellos. Die deutsche Unterstützung ist bekannt, die ist echt, die hat eine sehr große Wirkung, und die ist auch, wie wir es jetzt schon wissen, dauerhaft und verlässlich. Aber ich habe auch verschiedene Kritikerstimmen gehört. Ich glaube nicht, dass man von der deutschen Bundeskanzlerin erwarten kann, dass sie den Israelis Lektionen erteilt. Das kann sich Deutschland sich leisten. Das wird in Israel auch nicht gut ankommen, obwohl ich die Logik der Sache verstehen kann.
Müller: Demnach wäre ein Freund, gerade in den deutsch-israelischen Beziehungen, ein Freund, der zwar gern gesehen ist, aber dann doch nicht sagen darf, was er meint.
Primor: Na ja, ich glaube schon, dass Deutschland sagen darf, was Deutschland meint, und die Bundeskanzlerin tut es auch. Zum Beispiel hat die Bundeskanzlerin gestern Abend schon von einem Palästinenserstaat gesprochen. Sie spricht immer wieder von dem Palästinenserproblem und von der Notwendigkeit, einen Palästinenserstaat zu gründen. Also nicht immer genau laut der israelischen Propaganda, aber vorsichtig, weil noch viel Empfindlichkeit bestehen geblieben ist.
Müller: Aber mit Verlaub, Herr Primor, von einem Palästinenserstaat in Zukunft zu sprechen, ist ja gerade nicht revolutionär-politisch?
Primor: Es ist nicht revolutionär, wenn die Bundeskanzlerin so etwas sagt, wie vorige Woche der französische Präsident anlässlich des Besuches der israelischen Präsidentin in Paris es sagt. Dann verstehen es die Israelis als einen Vorwurf. Sie verstehen darunter, dass man der israelischen Regierung vorwirft, dass sie in den Verhandlungen mit den Palästinensern nicht kühn genug ist, nicht mutig genug ist, nicht alles tut, was sie tun sollte.
Müller: Besitzt die deutsche Regierung Glaubwürdigkeit?
Primor: Die deutsche Regierung ist sehr glaubwürdig. Die deutsche Regierung ist glaubwürdig sowohl als Freund Israels, und das kennt man seit Jahrzehnten ganz bestimmt. Es ist die Ära Helmut Kohl. Aber es gab schon vorhin gute Zeiten, hat ja mit Adenauer begonnen, aber ganz bestimmt seit Helmut Kohl Kanzler geworden ist, Joschka Fischer war dann ein Symbol der Freundschaft mit Israel und Bundeskanzlerin Merkel ganz besonders. Man weiß, dass sie eine große Empfindlichkeit hat gegenüber Israel, sowohl weil sie sich der deutschen Vergangenheit sehr bewusst ist, aber nicht nur der deutschen Vergangenheit in der Nazi-Zeit, sondern auch der Vergangenheit der DDR. Sie ist ja in der DDR aufgewachsen und weiß und ist sich dessen sehr bewusst, wie sehr feindselig die DDR gegen Israel war, der schlimmste Staat in dem kommunistischen Block. Und man weiß auch, dass Angela Merkel sehr viele Verdienste in der internationalen Politik hat. Sie hat ein großes Ansehen verdient, und insofern hat sie sehr viel Gewicht in der internationalen Politik.
Müller: Der Auftritt morgen in der Knesset der Kanzlerin ist also auch ganz bewusst ein Auftritt von Angela Merkel und nicht nur des deutschen Regierungschefs respektive der deutschen Regierungschefin?
Primor: Hallo?
Müller: Können Sie mich noch verstehen, Herr Primor?
Primor: Ja.
Müller: Ja, Herr Primor. Wir hören Sie auch ganz gut. Ich wiederhole meine Frage noch mal. Der Auftritt morgen vor dem israelischen Parlament, vor der Knesset, der Kanzlerin ist auch ein besonderer Auftritt, weil es Angela Merkel ist, und nicht nur der deutsche Regierungschef respektive die deutsche Regierungschefin?
Primor: Ja, man darf ja nicht vergessen, dass das ja nicht der erste deutsche Auftritt vor dem Parlament ist. Johannes Rau als Bundespräsident hat die erste Rede eines deutschen Spitzenpolitiker vor der Knesset gehalten, und dann war es auch Bundespräsident Köhler. Die beiden haben übrigens Deutsch gesprochen, und es ist allgemein sehr gut angekommen. Stimmt, Angela Merkel ist eine besondere Persönlichkeit, besonders nachdem sie eine besondere Freundschaft gegenüber Israel hegt und weil sie eben so ein Ansehen in der internationalen Politik hat, vielleicht auch weil sie eine Frau ist. Die Präsidentin des israelischen Parlaments übrigens ist auch eine Frau. Es wird sehr viel von dieser Rede erwartet, ganz bestimmt.
Müller: Freunde müssen ja immer etwas einbringen, Herr Primor, in diese Freundschaft. Was erwartet Jerusalem konkret von Deutschland in der internationalen Politik?
Primor: Das offizielle Jerusalem erwartet von Deutschland eine erhebliche und wesentliche Vertiefung der Zusammenarbeit zwischen den beiden Ländern. Wir kooperieren doch heute schon in jedem Bereich, aber wir können in jedem Bereich viel mehr tun, und deshalb nehmen auch acht Bundesminister an dieser Visite teil, die werden jeweils jeder mit seinem israelischen Kollegen sprechen, und sie werden ganz konkrete Projekte diskutieren, wie man die Zusammenarbeit vertiefen kann. Darüber hinaus erwartet man von der Bundesrepublik eine Unterstützung in dem Ringen gegen den Iran, weil man fürchtet Iran in Israel ganz echt, Atomwaffen in den Händen von Fanatikern, die ganz offen ansprechen, dass sie Israel vernichten wollen, ist eine echt Sorge, ja. Das ist nicht nur Politik oder Propaganda. Da erwartet man noch von der Bundesregierung, uns zu helfen, unser Motor zu sein in der Vertiefung unserer Beziehung zur Europäischen Union.
Müller: Herr Primor, bleiben wir beim Iran. Sorge um die Zukunft, auch weil Deutschland zu lasch ist in dieser Frage?
Primor: Nein, das würde man nicht sagen. Man meinte, dass der Westen insgesamt zu lasch ist, das schon. Aber unter den westlichen Mächten ist Deutschland nicht die schwächste Macht, sondern eher eine Macht, auf die man sich verlassen kann. Aber insgesamt ist der Westen nicht streng genug in dieser Sache.
Müller: Meint man damit auch Washington?
Primor: Ja, meint man auch Washington. Man meint, dass Washington insgesamt heute nicht sehr stabil ist, und man weiß gar nicht, was man von Washington heute erwarten kann.
Müller: Blicken wir noch einmal auf den europäischen Kontext. Deutschland ein wichtiger Partner, das haben wir eben auch von unserem Korrespondenten aus Tel Aviv gehört. Ist Deutschland der wichtigste Partner?
Primor: Deutschland ist der wichtigste Partner insofern, dass Deutschland schon seit mindestens 15 Jahren unser Motor in der Europäischen Union ist. Deutschland hat für uns den Weg gebannt, um bessere Verträge zur Europäischen Union zu bekommen. Nicht, dass wir Mitgliedsstaat der Europäischen Union werden können, dazu sind wir nicht gewachsen und sind dazu gar nicht reif, und das kommt gar nicht infrage. Aber wir müssen bessere Verträge zur Europäischen Union haben, etwas wie die EFTA-Länder, bevor sie Mitgliedsstaaten der Europäischen Union geworden sind, ohne Mitgliedsstaat werden zu können.
Müller: Avi Primor, heute Morgen live im Deutschlandfunk, der frühere israelische Botschafter in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Tel Aviv.
Primor: Sehr gerne.