Silvia Engels: Kein Ende der Gewalt, keine diplomatische Bewegung, kein Ausweg – zur Beschreibung der Lage in Syrien bieten sich derzeit nur Vokabeln der Hoffnungslosigkeit an. Im UN-Sicherheitsrat wird erneut ein sanktionsbewährter Resolutionsentwurf gegen Damaskus diskutiert, doch Russland wird wohl auch diesem Entwurf nicht zustimmen. Parallel dazu erreichen uns erneut Meldungen über ein Massaker an Zivilisten in der Region Hama. Rebellen berichten über mehr als 200 Tote.
Wie lässt sich angesichts der Meldungen, die uns von dort erreichen, überhaupt noch eine Perspektive auf Waffenstillstand oder gar Friedenslösung zeichnen?
- Wir wollen das einordnen mit Professor Volker Perthes, er ist Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Guten Tag, Herr Professor Perthes.
Volker Perthes: Ja guten Tag, Frau Engels.
Engels: Schauen wir auf diesen Vorwurf, die Regierungskräfte hätten erneut ein schweres Massaker in der Provinz Hama verübt. Hier ist es sowieso schwierig einzuordnen, wer da überhaupt noch Glaubwürdigkeit hat, die Regierung oder auch die Opposition. Trauen Sie sich eine Einschätzung zu?
Perthes: Nein, ich traue mir das bei einem einzelnen Massaker nicht zu, einzuschätzen, wer das durchgeführt hat. Ich bin ja auch nicht vor Ort und ich kann hier keine Bilder auswerten und bekomme keine verschlüsselten oder geheimen Informationen, will das auch gar nicht. Wir wissen natürlich in ganz vielen Fällen, da wo Städte bombardiert werden, da wo Städte aus Panzern beschossen werden, wer dahinter steht: Das sind nämlich diejenigen, die die Panzer haben oder die Artillerie haben. Oder wer aus Helikoptern auf Demonstrationen schießt, das ist die syrische Armee, die über Helikopter verfügt. Es ist schwieriger, das zu sagen, wo einzelne Personen umgebracht werden. Es ist wiederum leichter zu sagen, wenn die FSA selber, die sogenannte Freie Syrische Armee, für sich reklamiert, dass sie einen Armeeposten überfallen hat, dabei auch Leute umbringt und Waffen erbeutet. Dann ist es klar, wer dies gerade getan hat.
Engels: Die öffentliche Meinung in irgendeine Richtung beeinflussen, das scheint, zum Teil auch das zynische Kalkül zu sein. Kann man sich wirklich vorstellen, dass sich eine von beiden Seiten von solchen Massakern etwas verspricht?
Perthes: Ich glaube, es geht nicht in erster Linie darum, jedenfalls nicht unsere internationale öffentliche Meinung zu beeinflussen. Es geht einmal darum, Angst zu verbreiten. Es geht darum, mittlerweile schon – und das ist die Gefahr, je weiter Syrien in den Bürgerkrieg stürzt – Rache zu nehmen. Und es geht für das Regime einfach darum, Protest auf die brutalst mögliche Art zu unterdrücken. Brutalst mögliche Unterdrückung heißt: Angst erzeugen, Terror verbreiten, möglichst viele Leute davon abzuhalten, gegen das Regime auf die Straße zu gehen oder sich in anderer Weise gegen das Regime zu äußern. Das gelingt immer weniger, aber das Regime hat seine Politik hier nicht geändert. Es hat seit eineinhalb Jahren versucht, den Aufstand zu unterdrücken, vor etwa einem Jahr beschlossen, dass dies nur noch militärisch geht, müsste eigentlich mittlerweile einsehen, dass eine militärische Unterdrückung dieses Abnutzungsaufstandes, wenn Sie so wollen, nicht mehr möglich ist.
Engels: Nun setzt weiterhin die Führung – Sie sprechen es an – darauf, diesen Konflikt militärisch lösen zu können. Kommt aber auch deshalb keine diplomatische Lösung in Gang, weil auch die Rebellen das mittlerweile glauben?
Perthes: Ja, wir haben eine Situation, wo beide Seiten überzeugt sind, dass sie siegen können. Das Regime ist, wenn Sie so wollen, noch nicht überzeugt, dass es verloren hat oder dabei ist zu verlieren. Wir können im Ausland – und wir tun das vielleicht schon zu lange – überzeugt sein, dass die Tage des Regimes gezählt sind. Aber wenn man das seit einem Jahr sagt, dann sagt man in Damaskus natürlich auch, das Ausland sagt seit einem Jahr, unsere Tage seien gezählt, aber wir sind ja immer noch da. Also, man ist überzeugt, man könne noch siegen. Und die Opposition, insbesondere die militante Opposition, sieht, dass sie stärker geworden sind: Es gibt mehr Überläufer, man hat mehr Waffen, man hat mehr Geld aus dem Golf, man hat bestimmte Gebiete, um Idleb etwa im Nordwesten des Landes, die man mittlerweile seit Monaten hält, wo die Regierungstruppen sich nicht mehr reintrauen. Also ist man auch hier überzeugt, dass man gewinnen kann. Und da hilft es dann auch nicht, wenn wir im Expertengespräch sagen, militärisch kann die Opposition nicht gewinnen. Man ist überzeugt, dass man auf dem aufsteigenden Ast ist. Und deshalb nicht unbedingt verhandlungsbereit.
Engels: Vor diesem Hintergrund wäre ja jede diplomatische Lösung zum Scheitern verurteilt. Was bringt es da, wenn der UN-Sonderbeauftragte Kofi Annan zuletzt wieder viel in der Region unterwegs war, neben Assad auch Vertreter im Iran gesprochen hat? Bringt das in der Tat noch etwas?
Perthes: Ja, das Dilemma ist, dass der ursprüngliche Annan-Plan tatsächlich gescheitert ist, wie Herr Annan auch selber gesagt hat. Dass die UNO-Beobachtermission nicht einmal beobachten kann, geschweige denn Menschen schützen - aber sie hat ja selber erklärt, sie kann ihrer Beobachtungsaufgabe nicht nachkommen. Und dass gleichwohl der Annan-Plan, nämlich eine politische Lösung auf den Weg zu bringen, die eine Transition enthält, also einen Übergang enthält, über eine irgendwie geformte Übergangsregierung, einen großen Runden Tisch, wo dann alle gesellschaftlichen Gruppen miteinander ins Gespräch kommen. Dass gleichwohl dieser Plan der richtige bleibt. Und man wird ihn vermutlich noch mehr als einmal vorlegen müssen, bis man den Zeitpunkt findet, wo dann die beteiligten Parteien bereit sind, darauf einzugehen: Das heißt vor allem das Regime, was sicherlich schon sieht, dass es schwächer geworden ist, aber dessen Spitze, also Präsident Baschar al-Assad und seine Entourage, noch nicht gesehen haben, dass sie ihre eigene Community langfristig am besten sichern können, ihr die beste Sicherheit geben können, wenn sie selbst die Spitze verlassen, wenn sie selber zur Seite treten. So weit sind wir noch nicht.
Engels: Nun wird auf der anderen Seite aber auch aus der syrischen Opposition in Syrien selbst harte Kritik an Annan laut. Die Demonstranten in Syrien werfen ihm eine zu große Nähe zu Assad vor. Ist das politische Kapital und damit eigentlich auch der Annan-Plan aufgebraucht?
Perthes: Ich glaube, es ist schwieriger für Annan, als er das selber gedacht hat. Wobei er ist ein Diplomat, der genügend Erfahrung hat, auch zu wissen, dass man sich in solchen Versuchen, eine friedliche Lösung zwischen zwei Kriegsparteien oder Bürgerkriegsparteien auf den Weg zu bringen, bei beiden Seiten unbeliebt macht. Und das erlebt er gerade verschärft. Aber ich denke, er weiß, mit dieser Ungeduld oder mit diesem Zorn, der ihm entgegengebracht werden wird, umzugehen. Und vermutlich wird es so sein, dass er sagt, das was ich heute mache, dafür bekomme ich keinen Dank und keine Zustimmung von den beteiligten Parteien. Aber irgendwann wird man – das ist bei jedem Bürgerkrieg so: Entweder siegt eine Partei über die andere, das haben wir in Sri Lanka erlebt, das war nun absolut kein gutes Ende eines Bürgerkrieges. Oder irgendwann fangen die beiden Parteien an, miteinander zu verhandeln, und dann brauchen sie Personen wie Kofi Annan oder andere, die sagen, wir haben aber die Pläne in der Hand und wir haben Ideen und wir genießen das Vertrauen zu beiden Seiten, oder können zumindest mit beiden Seiten sprechen.
Engels: Oder steht am Ende doch eine Militärintervention einiger weniger westlicher Staaten gegen Damaskus, weil die Alternative nur noch ein Flächenbrand der gesamten Region ist?
Perthes: Auch dies wäre nicht völlig auszuschließen, wobei wir zurzeit sehen, dass kein westlicher Staat irgendein Interesse daran hat, eine militärische Intervention vom Zaune zu brechen. Weil – und ich glaube, das ist der Hauptgrund, neben vielen anderen – man schon weiß, wenn man hier intervenieren würde, so wie die Amerikaner das im Irak gemacht haben, dann bekommt man hinterher auch die Verantwortung für das Land und dann muss man selber sich um den politischen Wiederaufbau und den gesellschaftlichen Wiederaufbau kümmern. Und das wird ohnehin schwer genug werden je länger der Bürgerkrieg anhält.
Engels: Professor Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik – wir sprachen mit ihm über die verfahrene Situation in Syrien. Vielen Dank für Ihre Analyse.
Perthes: Danke auch, Frau Engels. Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Volker Perthes: Ja guten Tag, Frau Engels.
Engels: Schauen wir auf diesen Vorwurf, die Regierungskräfte hätten erneut ein schweres Massaker in der Provinz Hama verübt. Hier ist es sowieso schwierig einzuordnen, wer da überhaupt noch Glaubwürdigkeit hat, die Regierung oder auch die Opposition. Trauen Sie sich eine Einschätzung zu?
Perthes: Nein, ich traue mir das bei einem einzelnen Massaker nicht zu, einzuschätzen, wer das durchgeführt hat. Ich bin ja auch nicht vor Ort und ich kann hier keine Bilder auswerten und bekomme keine verschlüsselten oder geheimen Informationen, will das auch gar nicht. Wir wissen natürlich in ganz vielen Fällen, da wo Städte bombardiert werden, da wo Städte aus Panzern beschossen werden, wer dahinter steht: Das sind nämlich diejenigen, die die Panzer haben oder die Artillerie haben. Oder wer aus Helikoptern auf Demonstrationen schießt, das ist die syrische Armee, die über Helikopter verfügt. Es ist schwieriger, das zu sagen, wo einzelne Personen umgebracht werden. Es ist wiederum leichter zu sagen, wenn die FSA selber, die sogenannte Freie Syrische Armee, für sich reklamiert, dass sie einen Armeeposten überfallen hat, dabei auch Leute umbringt und Waffen erbeutet. Dann ist es klar, wer dies gerade getan hat.
Engels: Die öffentliche Meinung in irgendeine Richtung beeinflussen, das scheint, zum Teil auch das zynische Kalkül zu sein. Kann man sich wirklich vorstellen, dass sich eine von beiden Seiten von solchen Massakern etwas verspricht?
Perthes: Ich glaube, es geht nicht in erster Linie darum, jedenfalls nicht unsere internationale öffentliche Meinung zu beeinflussen. Es geht einmal darum, Angst zu verbreiten. Es geht darum, mittlerweile schon – und das ist die Gefahr, je weiter Syrien in den Bürgerkrieg stürzt – Rache zu nehmen. Und es geht für das Regime einfach darum, Protest auf die brutalst mögliche Art zu unterdrücken. Brutalst mögliche Unterdrückung heißt: Angst erzeugen, Terror verbreiten, möglichst viele Leute davon abzuhalten, gegen das Regime auf die Straße zu gehen oder sich in anderer Weise gegen das Regime zu äußern. Das gelingt immer weniger, aber das Regime hat seine Politik hier nicht geändert. Es hat seit eineinhalb Jahren versucht, den Aufstand zu unterdrücken, vor etwa einem Jahr beschlossen, dass dies nur noch militärisch geht, müsste eigentlich mittlerweile einsehen, dass eine militärische Unterdrückung dieses Abnutzungsaufstandes, wenn Sie so wollen, nicht mehr möglich ist.
Engels: Nun setzt weiterhin die Führung – Sie sprechen es an – darauf, diesen Konflikt militärisch lösen zu können. Kommt aber auch deshalb keine diplomatische Lösung in Gang, weil auch die Rebellen das mittlerweile glauben?
Perthes: Ja, wir haben eine Situation, wo beide Seiten überzeugt sind, dass sie siegen können. Das Regime ist, wenn Sie so wollen, noch nicht überzeugt, dass es verloren hat oder dabei ist zu verlieren. Wir können im Ausland – und wir tun das vielleicht schon zu lange – überzeugt sein, dass die Tage des Regimes gezählt sind. Aber wenn man das seit einem Jahr sagt, dann sagt man in Damaskus natürlich auch, das Ausland sagt seit einem Jahr, unsere Tage seien gezählt, aber wir sind ja immer noch da. Also, man ist überzeugt, man könne noch siegen. Und die Opposition, insbesondere die militante Opposition, sieht, dass sie stärker geworden sind: Es gibt mehr Überläufer, man hat mehr Waffen, man hat mehr Geld aus dem Golf, man hat bestimmte Gebiete, um Idleb etwa im Nordwesten des Landes, die man mittlerweile seit Monaten hält, wo die Regierungstruppen sich nicht mehr reintrauen. Also ist man auch hier überzeugt, dass man gewinnen kann. Und da hilft es dann auch nicht, wenn wir im Expertengespräch sagen, militärisch kann die Opposition nicht gewinnen. Man ist überzeugt, dass man auf dem aufsteigenden Ast ist. Und deshalb nicht unbedingt verhandlungsbereit.
Engels: Vor diesem Hintergrund wäre ja jede diplomatische Lösung zum Scheitern verurteilt. Was bringt es da, wenn der UN-Sonderbeauftragte Kofi Annan zuletzt wieder viel in der Region unterwegs war, neben Assad auch Vertreter im Iran gesprochen hat? Bringt das in der Tat noch etwas?
Perthes: Ja, das Dilemma ist, dass der ursprüngliche Annan-Plan tatsächlich gescheitert ist, wie Herr Annan auch selber gesagt hat. Dass die UNO-Beobachtermission nicht einmal beobachten kann, geschweige denn Menschen schützen - aber sie hat ja selber erklärt, sie kann ihrer Beobachtungsaufgabe nicht nachkommen. Und dass gleichwohl der Annan-Plan, nämlich eine politische Lösung auf den Weg zu bringen, die eine Transition enthält, also einen Übergang enthält, über eine irgendwie geformte Übergangsregierung, einen großen Runden Tisch, wo dann alle gesellschaftlichen Gruppen miteinander ins Gespräch kommen. Dass gleichwohl dieser Plan der richtige bleibt. Und man wird ihn vermutlich noch mehr als einmal vorlegen müssen, bis man den Zeitpunkt findet, wo dann die beteiligten Parteien bereit sind, darauf einzugehen: Das heißt vor allem das Regime, was sicherlich schon sieht, dass es schwächer geworden ist, aber dessen Spitze, also Präsident Baschar al-Assad und seine Entourage, noch nicht gesehen haben, dass sie ihre eigene Community langfristig am besten sichern können, ihr die beste Sicherheit geben können, wenn sie selbst die Spitze verlassen, wenn sie selber zur Seite treten. So weit sind wir noch nicht.
Engels: Nun wird auf der anderen Seite aber auch aus der syrischen Opposition in Syrien selbst harte Kritik an Annan laut. Die Demonstranten in Syrien werfen ihm eine zu große Nähe zu Assad vor. Ist das politische Kapital und damit eigentlich auch der Annan-Plan aufgebraucht?
Perthes: Ich glaube, es ist schwieriger für Annan, als er das selber gedacht hat. Wobei er ist ein Diplomat, der genügend Erfahrung hat, auch zu wissen, dass man sich in solchen Versuchen, eine friedliche Lösung zwischen zwei Kriegsparteien oder Bürgerkriegsparteien auf den Weg zu bringen, bei beiden Seiten unbeliebt macht. Und das erlebt er gerade verschärft. Aber ich denke, er weiß, mit dieser Ungeduld oder mit diesem Zorn, der ihm entgegengebracht werden wird, umzugehen. Und vermutlich wird es so sein, dass er sagt, das was ich heute mache, dafür bekomme ich keinen Dank und keine Zustimmung von den beteiligten Parteien. Aber irgendwann wird man – das ist bei jedem Bürgerkrieg so: Entweder siegt eine Partei über die andere, das haben wir in Sri Lanka erlebt, das war nun absolut kein gutes Ende eines Bürgerkrieges. Oder irgendwann fangen die beiden Parteien an, miteinander zu verhandeln, und dann brauchen sie Personen wie Kofi Annan oder andere, die sagen, wir haben aber die Pläne in der Hand und wir haben Ideen und wir genießen das Vertrauen zu beiden Seiten, oder können zumindest mit beiden Seiten sprechen.
Engels: Oder steht am Ende doch eine Militärintervention einiger weniger westlicher Staaten gegen Damaskus, weil die Alternative nur noch ein Flächenbrand der gesamten Region ist?
Perthes: Auch dies wäre nicht völlig auszuschließen, wobei wir zurzeit sehen, dass kein westlicher Staat irgendein Interesse daran hat, eine militärische Intervention vom Zaune zu brechen. Weil – und ich glaube, das ist der Hauptgrund, neben vielen anderen – man schon weiß, wenn man hier intervenieren würde, so wie die Amerikaner das im Irak gemacht haben, dann bekommt man hinterher auch die Verantwortung für das Land und dann muss man selber sich um den politischen Wiederaufbau und den gesellschaftlichen Wiederaufbau kümmern. Und das wird ohnehin schwer genug werden je länger der Bürgerkrieg anhält.
Engels: Professor Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik – wir sprachen mit ihm über die verfahrene Situation in Syrien. Vielen Dank für Ihre Analyse.
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