Peter Kapern: Japan greift beim Versuch, die Kontrolle über die havarierten Reaktoren in Fukushima zu gewinnen, verstärkt auf internationale Hilfe zurück. Atomexperten aus Frankreich sind auf dem Weg dorthin. Zudem macht in Tokio die Meldung die Runde, dass die japanische Regierung den Kraftwerksbetreiber Tepco verstaatlichen wolle, um besser in das Krisenmanagement des kritisierten Konzerns eingreifen zu können.
Mitgehört hat Michael Sailer vom Öko-Institut in Darmstadt, Mitglied der Reaktorsicherheitskommission der Bundesregierung. Guten Morgen, Herr Sailer.
Michael Sailer: Ja, guten Morgen.
Kapern: Herr Sailer, heute Morgen heißt es aus Japan, nach wie vor trete Plutonium in geringen Mengen aus einem der Reaktoren aus, Plutonium, das aus beschädigten Brennstäben stamme. Was sagen Ihnen solche Informationen?
Sailer: Also zunächst heißt das, dass die Brennstäbe sehr, sehr heiß sind, also entweder knapp unter der Kernschmelze, oder in der Kernschmelze, weil Plutonium geht erst bei sehr hohen Temperaturen raus.
Kapern: Das bedeutet also, die Meldung von gestern, wonach die Kernschmelze wieder zum Erliegen gekommen sei, ist entweder nicht richtig, oder aber ist eine Meldung von kurzer Halbwertszeit?
Sailer: Es ist wahrscheinlich Letzteres. Das Problem ist ja, dass man mit den Instrumenten, die noch funktionieren, keine Aussage machen kann, ob sie knapp unter, oder knapp über der Kernschmelze sind. Es ist auch in beiden Fällen so, dass viel Radioaktivität in das Wasser und den Dampf gelangt, und nachdem wir ja jetzt wissen, dass das auch nach außen ins Turbinengebäude gelangt, heißt das auch, dass der Reaktor nicht mehr dicht ist, dass also Wege für die Radioaktivität nach außen frei sind.
Kapern: Das halten Sie für gesichert, denn die japanischen Behörden lassen die Antwort auf die Frage, ob denn die Reaktorhüllen beschädigt seien, immer offen?
Sailer: Sie wissen es wahrscheinlich nicht. Das Problem ist, dass auf jeden Fall Undichtigkeiten, oder offen stehende Leitungen sind. Es gibt ja auch viele Leitungen, die die Hüllen durchdringen. Und es ist auch klar, dass die Explosionen, die waren, und sicher auch die Hitze dazu beitragen, dass Undichtigkeiten entstehen und sich vergrößern. Die einzige Frage für mich ist: Wie groß sind die Undichtigkeiten?
Kapern: Hängt es von der Größe dieser Undichtigkeiten ab, ob man reparieren kann?
Sailer: Ja. Wenn die Undichtigkeit kleiner ist, haben sie auf jeden Fall noch eine Chance, Wasser reinzubringen in die entsprechende Zone, weil das Wasser dann nicht gleich rausläuft. Das heißt, für die Kühlung sieht es ein bisschen besser aus, wenn die Undichtigkeiten kleiner sind. Reparieren ist jenseits. Die Maschinen sind nie mehr reparierbar.
Kapern: Aus Ihren Worten entnehme ich, wie wichtig es ist, immer wieder neues kühles Wasser in diese Reaktoren zu bekommen. Über welchen Zeitraum muss denn so etwas geschehen?
Sailer: Bevor man den Reaktor aufmachen kann, in dem Fall, dass nichts Schlimmeres passiert ist bis dahin, dann wird es ein, zwei Jahre mindestens dauern, und die kritische Zeit, in der immer noch eine Kernschmelze wieder entstehen kann, wieder eine Aufheizung entstehen kann, wenn die Kühlung nicht geht, das wird viele Wochen, viele Monate dauern.
Kapern: Wenn ich Sie eingangs richtig verstanden habe, Herr Sailer, dann befinden sich die Techniker, die dort in Fukushima arbeiten, in einer Art Blindflug. Die wissen gar nicht, was in den Reaktoren vor sich geht.
Sailer: Sie bewegen sich praktisch im Blindflug, weil die Messinstrumente sind für solche katastrophalen Sachen, voll überhitzter Kern, möglicherweise Kernschmelze, nicht ausgelegt. Insofern kann man nur aus solchen Indizien wie Plutoniumfreisetzung sich ein grobes Bild machen, was dort los ist, aber nur ein sehr grobes.
Kapern: Nun schauen wir ja seit Wochen auf die Entwicklung dort in Fukushima. Gibt es irgendwelche Anzeichen Ihrer Meinung nach, dass sich die Situation dort bessert?
Sailer: Sie bessert sich nach wie vor nicht. Sie wird irgendwie auf einem gewissen Level gehalten, weil ja die Kühlung öfters klappt. Das Grundproblem ist: Wenn einer der Reaktoren oder eines der Brennelement-Lagerbecken noch mal massiv Radioaktivität freisetzt, sodass die Leute auf dem Gelände nicht weiter arbeiten können, weil die Strahlung tödlich ist, dann geraten auch wieder die anderen Einrichtungen außer Kontrolle.
Kapern: Das heißt, es kann eine Situation entstehen, wo man die Anlage sich selbst überlassen muss und alle einfach vom Gelände verschwinden müssen?
Sailer: Wenn die Strahlenbelastung so hoch ist, dass sie in einigen Stunden Aufenthalt auf dem Gelände tot sind, dann muss man die Leute natürlich zurückziehen. Aber dann kann in allen Lagerbecken und in allen Reaktoren die Situation völlig außer Kontrolle geraten. Wir hoffen, dass das nicht passiert.
Kapern: Was würde das heißen, außer Kontrolle geraten?
Sailer: Die Kühlung läuft nicht mehr, die Materialien heizen sich auf, stehen im Freien und sie bekommen Radioaktivitätsfreisetzungen, die zehnmal hundertmal höher sind als das, was bisher passiert ist.
Kapern: In Tschernobyl hat man ja die glühende Kernschmelze unter gigantischen Bergen von Sand und Beton begraben und auch mit Blick auf Fukushima heißt es immer wieder, das könnte durchaus das Mittel der letzten Wahl sein. Wann ist es Zeit, zu diesem Mittel zu greifen, und was würden Sie davon halten?
Sailer: Das Drüberwerfen von Beton, Sand und anderen Materialien ist sicher das Mittel der letzten Wahl. Bloß da wird es auch zu massiven Freisetzungen kommen. Das heißt, die Frage ist, ab wann glaubt keiner mehr, dass die Kühlung noch was bringt, und erst dann können sie das mit dem Drüberwerfen beginnen, weil sie damit auch alle anderen Kühlmöglichkeiten kaputtmachen.
Kapern: Wenn Sie sich die rauchenden Trümmerberge und Reaktorruinen anschauen, haben Sie dann noch Hoffnung, dass die normalen Kühlsysteme jemals noch wieder in Betrieb genommen werden können?
Sailer: Nein! Sie können schon jetzt die normalen Kühlsysteme nicht in ihrer normalen Funktion in Betrieb nehmen. Das schließt nicht aus, dass die eine oder andere Pumpe, oder die eine oder andere Rohrleitung noch funktioniert, aber das Gesamtsystem wird nicht funktionieren.
Kapern: Wenn Sie sagen, es kann durchaus der Moment kommen, wo es Zeit ist, die Reaktoren von Fukushima unter Sand und Beton zu beerdigen, das löst ja noch nicht das Problem einer Kontaminierung des Grundwassers, oder?
Sailer: Nein, weil die Frage ist ja nach wie vor, wie viel gelangt jetzt schon nach unten von den hoch kontaminierten Wässern, und auch nicht die Frage, dass einer oder mehrere der Kerne sich nach unten durchschmelzen können. Das können die immer noch, und wenn es dabei bis ins Grundwasser reicht von der Hitze, dann wird dort auch massiv Radioaktivität ins Grundwasser eingetragen.
Kapern: Herr Sailer, in Deutschland werden die Reaktoren ja nun einer neuen Sicherheitsüberprüfung unterzogen. Müssen die Experten, die damit beschäftigt sind, jetzt eigentlich im Lichte der Katastrophe von Japan auf völlig neue neuralgische Punkte dieser Reaktoren schauen?
Sailer: Wir müssen eigentlich zwei Dinge machen. Wir müssen sowohl auf bisher bekannte neuralgische Punkte schauen, als auch auf neue, denn bisher hat zum Beispiel keiner damit gerechnet, dass die Stromversorgung über mehr als drei Tage nicht wiederherstellbar ist.
Kapern: Viel Arbeit also für die Experten, die die Reaktoren in Deutschland unter die Lupe nehmen. Drei Monate Zeit haben sie dafür. Das war Michael Sailer vom Öko-Institut in Darmstadt, Mitglied der Reaktorsicherheitskommission der Bundesregierung. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören, Herr Sailer.
Sailer: Ja, bitte schön.
Sammelportal "Katastrophen in Japan"
Mitgehört hat Michael Sailer vom Öko-Institut in Darmstadt, Mitglied der Reaktorsicherheitskommission der Bundesregierung. Guten Morgen, Herr Sailer.
Michael Sailer: Ja, guten Morgen.
Kapern: Herr Sailer, heute Morgen heißt es aus Japan, nach wie vor trete Plutonium in geringen Mengen aus einem der Reaktoren aus, Plutonium, das aus beschädigten Brennstäben stamme. Was sagen Ihnen solche Informationen?
Sailer: Also zunächst heißt das, dass die Brennstäbe sehr, sehr heiß sind, also entweder knapp unter der Kernschmelze, oder in der Kernschmelze, weil Plutonium geht erst bei sehr hohen Temperaturen raus.
Kapern: Das bedeutet also, die Meldung von gestern, wonach die Kernschmelze wieder zum Erliegen gekommen sei, ist entweder nicht richtig, oder aber ist eine Meldung von kurzer Halbwertszeit?
Sailer: Es ist wahrscheinlich Letzteres. Das Problem ist ja, dass man mit den Instrumenten, die noch funktionieren, keine Aussage machen kann, ob sie knapp unter, oder knapp über der Kernschmelze sind. Es ist auch in beiden Fällen so, dass viel Radioaktivität in das Wasser und den Dampf gelangt, und nachdem wir ja jetzt wissen, dass das auch nach außen ins Turbinengebäude gelangt, heißt das auch, dass der Reaktor nicht mehr dicht ist, dass also Wege für die Radioaktivität nach außen frei sind.
Kapern: Das halten Sie für gesichert, denn die japanischen Behörden lassen die Antwort auf die Frage, ob denn die Reaktorhüllen beschädigt seien, immer offen?
Sailer: Sie wissen es wahrscheinlich nicht. Das Problem ist, dass auf jeden Fall Undichtigkeiten, oder offen stehende Leitungen sind. Es gibt ja auch viele Leitungen, die die Hüllen durchdringen. Und es ist auch klar, dass die Explosionen, die waren, und sicher auch die Hitze dazu beitragen, dass Undichtigkeiten entstehen und sich vergrößern. Die einzige Frage für mich ist: Wie groß sind die Undichtigkeiten?
Kapern: Hängt es von der Größe dieser Undichtigkeiten ab, ob man reparieren kann?
Sailer: Ja. Wenn die Undichtigkeit kleiner ist, haben sie auf jeden Fall noch eine Chance, Wasser reinzubringen in die entsprechende Zone, weil das Wasser dann nicht gleich rausläuft. Das heißt, für die Kühlung sieht es ein bisschen besser aus, wenn die Undichtigkeiten kleiner sind. Reparieren ist jenseits. Die Maschinen sind nie mehr reparierbar.
Kapern: Aus Ihren Worten entnehme ich, wie wichtig es ist, immer wieder neues kühles Wasser in diese Reaktoren zu bekommen. Über welchen Zeitraum muss denn so etwas geschehen?
Sailer: Bevor man den Reaktor aufmachen kann, in dem Fall, dass nichts Schlimmeres passiert ist bis dahin, dann wird es ein, zwei Jahre mindestens dauern, und die kritische Zeit, in der immer noch eine Kernschmelze wieder entstehen kann, wieder eine Aufheizung entstehen kann, wenn die Kühlung nicht geht, das wird viele Wochen, viele Monate dauern.
Kapern: Wenn ich Sie eingangs richtig verstanden habe, Herr Sailer, dann befinden sich die Techniker, die dort in Fukushima arbeiten, in einer Art Blindflug. Die wissen gar nicht, was in den Reaktoren vor sich geht.
Sailer: Sie bewegen sich praktisch im Blindflug, weil die Messinstrumente sind für solche katastrophalen Sachen, voll überhitzter Kern, möglicherweise Kernschmelze, nicht ausgelegt. Insofern kann man nur aus solchen Indizien wie Plutoniumfreisetzung sich ein grobes Bild machen, was dort los ist, aber nur ein sehr grobes.
Kapern: Nun schauen wir ja seit Wochen auf die Entwicklung dort in Fukushima. Gibt es irgendwelche Anzeichen Ihrer Meinung nach, dass sich die Situation dort bessert?
Sailer: Sie bessert sich nach wie vor nicht. Sie wird irgendwie auf einem gewissen Level gehalten, weil ja die Kühlung öfters klappt. Das Grundproblem ist: Wenn einer der Reaktoren oder eines der Brennelement-Lagerbecken noch mal massiv Radioaktivität freisetzt, sodass die Leute auf dem Gelände nicht weiter arbeiten können, weil die Strahlung tödlich ist, dann geraten auch wieder die anderen Einrichtungen außer Kontrolle.
Kapern: Das heißt, es kann eine Situation entstehen, wo man die Anlage sich selbst überlassen muss und alle einfach vom Gelände verschwinden müssen?
Sailer: Wenn die Strahlenbelastung so hoch ist, dass sie in einigen Stunden Aufenthalt auf dem Gelände tot sind, dann muss man die Leute natürlich zurückziehen. Aber dann kann in allen Lagerbecken und in allen Reaktoren die Situation völlig außer Kontrolle geraten. Wir hoffen, dass das nicht passiert.
Kapern: Was würde das heißen, außer Kontrolle geraten?
Sailer: Die Kühlung läuft nicht mehr, die Materialien heizen sich auf, stehen im Freien und sie bekommen Radioaktivitätsfreisetzungen, die zehnmal hundertmal höher sind als das, was bisher passiert ist.
Kapern: In Tschernobyl hat man ja die glühende Kernschmelze unter gigantischen Bergen von Sand und Beton begraben und auch mit Blick auf Fukushima heißt es immer wieder, das könnte durchaus das Mittel der letzten Wahl sein. Wann ist es Zeit, zu diesem Mittel zu greifen, und was würden Sie davon halten?
Sailer: Das Drüberwerfen von Beton, Sand und anderen Materialien ist sicher das Mittel der letzten Wahl. Bloß da wird es auch zu massiven Freisetzungen kommen. Das heißt, die Frage ist, ab wann glaubt keiner mehr, dass die Kühlung noch was bringt, und erst dann können sie das mit dem Drüberwerfen beginnen, weil sie damit auch alle anderen Kühlmöglichkeiten kaputtmachen.
Kapern: Wenn Sie sich die rauchenden Trümmerberge und Reaktorruinen anschauen, haben Sie dann noch Hoffnung, dass die normalen Kühlsysteme jemals noch wieder in Betrieb genommen werden können?
Sailer: Nein! Sie können schon jetzt die normalen Kühlsysteme nicht in ihrer normalen Funktion in Betrieb nehmen. Das schließt nicht aus, dass die eine oder andere Pumpe, oder die eine oder andere Rohrleitung noch funktioniert, aber das Gesamtsystem wird nicht funktionieren.
Kapern: Wenn Sie sagen, es kann durchaus der Moment kommen, wo es Zeit ist, die Reaktoren von Fukushima unter Sand und Beton zu beerdigen, das löst ja noch nicht das Problem einer Kontaminierung des Grundwassers, oder?
Sailer: Nein, weil die Frage ist ja nach wie vor, wie viel gelangt jetzt schon nach unten von den hoch kontaminierten Wässern, und auch nicht die Frage, dass einer oder mehrere der Kerne sich nach unten durchschmelzen können. Das können die immer noch, und wenn es dabei bis ins Grundwasser reicht von der Hitze, dann wird dort auch massiv Radioaktivität ins Grundwasser eingetragen.
Kapern: Herr Sailer, in Deutschland werden die Reaktoren ja nun einer neuen Sicherheitsüberprüfung unterzogen. Müssen die Experten, die damit beschäftigt sind, jetzt eigentlich im Lichte der Katastrophe von Japan auf völlig neue neuralgische Punkte dieser Reaktoren schauen?
Sailer: Wir müssen eigentlich zwei Dinge machen. Wir müssen sowohl auf bisher bekannte neuralgische Punkte schauen, als auch auf neue, denn bisher hat zum Beispiel keiner damit gerechnet, dass die Stromversorgung über mehr als drei Tage nicht wiederherstellbar ist.
Kapern: Viel Arbeit also für die Experten, die die Reaktoren in Deutschland unter die Lupe nehmen. Drei Monate Zeit haben sie dafür. Das war Michael Sailer vom Öko-Institut in Darmstadt, Mitglied der Reaktorsicherheitskommission der Bundesregierung. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören, Herr Sailer.
Sailer: Ja, bitte schön.
Sammelportal "Katastrophen in Japan"