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StartseiteInterview"Rechnen muss man in der Schweiz momentan immer mit dem Schlimmsten"29.11.2010

"Rechnen muss man in der Schweiz momentan immer mit dem Schlimmsten"

Das Schweizer Völkli stimmt für die Abschiebung straffälliger Ausländer

Erst das Minarettverbot, jetzt will eine Mehrheit der Schweizer die Abschiebung straffälliger Ausländer: Sozialdemokrat Andreas Groß nennt den Rechtsruck "zunehmenden Nationalismus". Doch noch ist das letzte Wort nicht gesprochen - auch die Schweiz muss EU-Recht achten.

Eine muslimische Frau läuft neben einem symbolischen Minarett in Genf, das als Protest gegen das Minarett-Verbot errichtet wurde. (AP)
Eine muslimische Frau läuft neben einem symbolischen Minarett in Genf, das als Protest gegen das Minarett-Verbot errichtet wurde. (AP)

Silvia Engels: Fast genau ein Jahr ist es her, dass die rechtsorientierte konservative Schweizerische Volkspartei SVP Erfolg mit einem Referendum gegen den Bau neuer Minarette in der Schweiz hatte. Damals herrschte breite Aufregung in Europa über die Abgrenzung der Schweizer vom Islam. Gestern nun hatte die SVP mit einer noch weiter reichenden Initiative Erfolg: Die sogenannte Ausschaffungsinitiative hatte Erfolg. 52,9 Prozent derjenigen, die abgestimmt haben, sprachen sich dafür aus, dass straffällig gewordene Ausländer auch bei recht geringen Vergehen sofort nach der Verurteilung ausgewiesen werden und fünf bis 15 Jahre lang nicht mehr in die Schweiz einreisen dürfen. Nathalie Rickli vom Kanton Zürich von der SVP freute sich über diese Abstimmung.

O-Ton Nathalie Rickli: Ich habe bereits sehr viele Zuschriften erhalten, E-Mails, SMS und so weiter, auch aus Deutschland, und die sagen insbesondere, wir wären so dankbar und froh, wenn wir überhaupt über solche Sachen abstimmen könnten. Wir haben offiziell einen Ausländeranteil von 22 Prozent in unserem Land, aber die Hälfte aller Straftaten wird von Ausländern verübt, bei den schweren Delikten ist es noch viel schlimmer.

Engels: Nathalie Rickli, SVP-Abgeordnete im Schweizer Nationalrat. – Zugeschaltet ist uns Andreas Gross, er ist ebenfalls Mitglied des Schweizer Nationalrates, allerdings für die Sozialdemokraten. Guten Morgen, Herr Gross.

Andreas Gross: Guten Morgen, Frau Engels.

Engels: Haben Sie mit diesem Ergebnis gerechnet?

Gross: Rechnen muss man in der Schweiz momentan immer mit dem Schlimmsten, aber ich habe schon gehofft, dass es nicht erfolgt.

Engels: Die Plakatkampagne der SVP zu dieser Abstimmung schürte ja relativ offen Ressentiments gegen Ausländer. Ist folglich der Erfolg ein Ausdruck von wachsender Fremdenfeindlichkeit in der Schweiz?

Gross: Absolut. Es ist ein Ausdruck zunehmendem Nationalismus, zunehmender Ängste, unbegründeter Ängste einfach vor anderen Menschen, die nicht, die sogenannt oder vermeintlich nicht zu sich selber gehören, weil wir müssen ja aufpassen: Wir reden von sogenannten Ausländern. Dazu gehören auch Menschen, die in der zweiten Generation in der Schweiz geboren sind, die kein anderes Heimatland, kein anderes Land haben als die Schweiz, und das ist sehr, sehr problematisch, ist aber – und das war ja schon bei der Minarett-Initiative so: Die Schweiz ist hier ein sehr lebendiger Teil Europas, wenn auch nicht der vornehmste oder nicht derjenige Teil, auf den man heute stolz sein könnte.

Engels: Herr Gross, die Sozialdemokraten, denen Sie angehören, haben sich gegen diesen Entwurf gestemmt, auch die Regierung hatte versucht, einen etwas abgeschwächten Entwurf als Gegenentwurf einzubringen, der wurde abgelehnt. Hat das damit zu tun, dass sie die Menschen nicht mehr erreichen in der Schweiz?

Gross: Das ist nicht ganz falsch. Es gibt eine Riesenspaltung, man kann sagen zwischen Elite und dem sogenannten kleinen Mann, der kleinen Frau. Es ist ja nicht nur die ganze Regierung, die ganze Sozialdemokratie, sondern auch die große Mehrheit des Parlamentes, auch fast alle Medien, die sich gegen diese Initiative ausgesprochen haben, und wir erreichen einen gewissen Teil der Bevölkerung nicht mehr. Man kann auch sagen, die politische Öffentlichkeit, so etwas wie die Seele der direkten Demokratie, weil da geht es um die Diskussion, um das bessere Argument, und wenn da die Öffentlichkeit nicht mehr funktioniert, wenn man gewisse Menschen gar nicht mehr erreicht, die dann aber stimmen gehen, dann stimmt etwas ganz wesentliches nicht mehr, ist defekt, und das ist vielleicht die ganz wichtige Sache, über die die Schweiz heute nachdenken muss.

Engels: Wie geht es denn nun weiter? Wird die Schweiz diesen Automatismus der Ausweisung, der ja nun mehrheitlich so abgesegnet ist, Eins zu Eins in ein Gesetz gießen? Werden wir also Tausende von Ausweisungen aus der Schweiz erleben?

Gross: Das wird nicht passieren, weil, das ist genau eines der großen rechtlichen Probleme oder politischen Probleme auch dieser Abstimmung oder dieser Art von Volksinitiativen, dass sie letztlich die direkte Demokratie untergräbt, weil sie über Dinge abstimmen lässt, deren Mehrheiten eventuell gar nicht durchgesetzt werden können. Wir werden nie ein Gesetz machen im Parlament, das Menschenrechte und Europarecht missachtet, wie dies dieser Verfassungsartikel, der jetzt in der Verfassung steht, tut, und deshalb wird immer eine Diskrepanz herrschen zwischen reinen formalen Verfassungsbuchstaben und dem, was nachher gemacht wird. Das frustriert aber dann gewisse Menschen wieder zusätzlich, bringt sie wiederum gegen uns auf, und die können dann wieder manipuliert gegen uns eingesetzt werden oder instrumentalisiert werden, und das ist genau der verfassungsrechtliche Aspekt, den die Schweiz reformieren muss. Die Schnittstelle zwischen europäischer Menschenrechtskonvention, Menschenrechten und direkter Demokratie stimmt momentan in der Schweiz nicht mehr.

Engels: Herr Gross, bleiben wir noch kurz bei der konkreten Umsetzung. Heißt das denn, dass das Parlament nach wie vor dafür sorgen wird, dass es beispielsweise Abschiebungen in Kriegs- oder Foltergebiete nicht geben wird, oder dass dann doch Einzelfälle geprüft werden?

Gross: Absolut. Wir können vielleicht nicht dafür sorgen, wir werden aber ein Gesetz machen, das dies nicht vergisst, und im Einzelfall wird dann das Gericht dafür sorgen, und wie beim Minarett wird dann Straßburg dem Klagenden Recht geben, der sich auf die europäische Menschenrechtskonvention berufen kann, weil die Schweiz ja Teil des Europarates ist, und das ist genau das, was von der nationalkonservativen SVP missachtet wird bei ihrer Art, Initiativen zu schreiben zur Verfassung und zu konzipieren.

Engels: Das heißt, Sie rechnen auch mit Klagen gegen die Schweiz, weil europäische Rechtsstandards verletzt würden?

Gross: Absolut. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, wenn man das so sagen darf.

Engels: Dann schauen wir noch etwas über den Tellerrand, Herr Gross. In Deutschland werden zurzeit im Zusammenhang mit "Stuttgart 21" mehr Elemente der direkten Demokratie diskutiert. Frau Rickli von der SVP erwähnte auch gerade begeisterte Zuschriften aus Deutschland und Sie selber lehren darüber auch an der Universität in Marburg. Zeigt das gestrige Beispiel in der Schweiz, wie vorsichtig man mit solchen Instrumenten sein muss?

Gross: Besonders vorsichtig ist nicht schlecht. Ich würde sogar sagen "umsichtig". Man muss ganz genau aufpassen auf die Schnittstellen zum übergeordneten Recht, man muss aufpassen auf die Schnittstelle zur repräsentativen Demokratie. Die Güte der direkten Demokratie hängt ganz wesentlich vom Design ab, von der Art ihrer Ausgestaltung, und da hapert es in Kalifornien, da hapert es in der Schweiz, und wenn die Deutschen hier endlich vorwärts machen, wie viele Deutsche das möchten, und ich befürworte das auch, dann müssen sie aufpassen, dass es bei dieser Ausgestaltung stimmt, dass sie es besser machen, dass sie lernen von den Erfahrungen aus der Schweiz und von Kalifornien. Aber ganz wichtig ist es: Diese Abstimmungen, die dürfen nicht, das Abstimmungsergebnis darf nicht gegen die direkte Demokratie instrumentalisiert werden, wie das zum Teil nach der Minarett-Abstimmung geschah, sondern muss als Anstoß dazu dienen, dass man es genau machen muss, aufpassen muss, umsichtig sein muss, auch vorsichtig sein muss, weil nur dann hat man die Güte der direkten Demokratie, das heißt eine andere politische Kultur, ein besseres Verhältnis zwischen Politik und Bürger und eine weichere politische Kultur, indem die Menschen eben überzeugt werden müssen, diskutieren dürfen, und nicht einfach befohlen wird und angeordnet, oder durchregiert wird.

Engels: Andreas Gross, er ist Mitglied der sozialdemokratischen Partei der Schweiz und auch Mitglied des Schweizer Nationalrates in Bern, also dem Schweizer Bundesparlament. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Gross.

Gross: Danke Ihnen, Frau Engels. Alles Gute.

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