Peter Kapern: Wenn man sich heute die europäische Zeitungslandschaft anschaut, dann könnte man den Eindruck gewinnen, David Cameron, der britische Premier, habe gestern zwei gegensätzliche Reden gehalten. Das "NRC Handelsblad" aus den Niederlanden kommt mit Blick auf Camerons Rede zu dem Ergebnis, er trage dazu bei, eine neue europäische Krise entstehen zu lassen. Und die "Süddeutsche Zeitung" hingegen lobt Cameron für seine maßvollen Forderungen. So unterschiedlich können Urteile ausfallen. Was also hat Cameron gesagt? Er will die Zuwanderung aus den anderen 27 Mitgliedsstaaten der EU auf die Insel drastisch einschränken.
David Cameron: "Immigration benefits Britain, but it needs to be controlled, it needs to be fair and needs to be centred around on national interest."
Der britische Premier David Cameron gestern, und bei uns am Telefon ist nun Elmar Brok, CDU-Europaabgeordneter und im Straßburger Parlament Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Guten Tag!
Elmar Brok: Guten Tag, Herr Kapern!
Kapern: Herr Brok, wie bewerten Sie Camerons Forderungen?
Brok: Je mehr ich mich in den Inhalt hineinlese, desto skeptischer werde ich, denn es war eine Aufkündigung einer der großen vier Freiheiten der Europäischen Union, zu denen auch die Freizügigkeit der Arbeitnehmer aus EU-Staaten steht. Und er hat dort Bedingungen genannt, die einfach diskriminierend sind für EU-Bürger, sodass ich nicht glaube, dass das erreicht werden kann, insbesondere nicht durch sein Ziel, eine Vertragsänderung zu erreichen, die ja einer Einstimmigkeit in allen 28 Mitgliedsländern bedarf.
Kapern: Also Sie gehen davon aus, dass Cameron tatsächlich die Freizügigkeit einschränken will, denn den Begriff Freizügigkeit hat er gar nicht benutzt und deren Einschränkung demzufolge gar nicht gefordert.
Brok: Ja, doch, der hat Bedingungen genannt, unter denen die Bürger anderer Staaten in die EU hineinkommen, und diese Bedingungen sind so, dass dieses gegen Regeln verstößt. Jemand, der in einem Land arbeitet, muss dieselben sozialen Rechte in diesem Land haben, wenn er dort arbeitet. Wer Steuern zahlt, muss dieselben Rechte haben wie der Inländer, der Steuern bezahlt. Allerdings ist es völlig klar, dass es auch die Möglichkeit gibt, bei Missbrauch Bürger herauszuhalten. Das hat der Europäische Gerichtshof vor wenigen Tagen entschieden, dass man nur Bürger aus EU-Ländern aufnehmen muss, wenn die einen Arbeitsplatz haben oder ein ausreichendes Einkommen für sich und ihre Familienangehörigen einschließlich Krankenversicherungsschutz, um den sozialen Diensten des Gastlandes nicht anheimzufallen. Er sollte bitte versuchen, doch die Regeln, die es heute rechtlich in der Europäischen Union gibt, Missbrauch zu verhindern, wirklich voll anzuwenden, dann hätte er das Problem nicht.
"Windowdressing für die Heimatfront"
Kapern: Gibt es denn tatsächlich schon ausreichend Regeln, um einen sozialen Missbrauch der Freizügigkeit auszuschließen?
Brok: Ja, die Regeln sagen ganz eindeutig, man hat nur Aufenthaltsrecht in einem EU-Mitgliedsland als Nichtbürger dieses Landes, wenn man einen Arbeitsplatz hat, nicht erst sucht, sondern hat, oder wenn man eben genug Einkommen hat, sodass man nicht den sozialen Einrichtungen des Landes anheimfällt. Und wenn dieses nicht der Fall ist, können die Bürger herausgehalten werden, ihnen muss auch keine soziale Sicherung gezahlt werden, sondern sie müssen das Land verlassen - sagt eindeutig die Freizügigkeitsregel der Europäischen Union, das muss nur angewandt werden. Der Europäische Gerichtshof hat dieses jetzt klar erklärt, dass diese Auslegung, die ich hier gerade vorgenommen habe, rechtens ist.
Kapern: Kennt Cameron diese Regeln gar nicht?
Brok: Ich habe den Eindruck, dass es gar nicht um diese Regeln geht, dann würde er sicherlich auch sich eher darüber aufregen, die Einwanderer aus früheren Kolonialstaaten, die ja teilweise parallele Rechtssysteme in englischen Städten errichtet haben, Probleme mit sich bringt, die der Sozialhilfe dort wirklich anheimfallen. Es geht ihm darum, weitere Philippika gegen Europa zu richten, weil er meint, das sei hilfreich für seinen Wahlkampf im Frühjahr, und deswegen will er, glaube ich, gar keine Lösung - wofür es ja auch ein paar andere Beispiele in den letzten Monaten gegeben hat. Und ich glaube, das ist der entsprechende Ansatzpunkt, den wir leider sehen müssen.
Kapern: Kann es tatsächlich sein, dass Camerons Rede nur an die britische Innenpolitik gerichtet ist und gar nicht an die 27 EU-Partner, denn immerhin verlangt Cameron ja eine Änderung der Verträge der Europäischen Union - kann er damit Erfolg haben?
Brok: Es ist so, dass Cameron durch Kommissionspräsident Juncker und manchen Regierungschef in den letzten Wochen und Monaten klar erklärt bekommen hat, was geht und was nicht geht, das scheint ihn aber nicht zu interessieren, sodass er fleißig dagegen vorgeht, um dieserlei Reden zu Hause halten zu können. Das ist alles Windowdressing für die Heimatfront und nicht Versuch einer Lösung, die wir haben wollen. Auch wir wollen keinen Missbrauch von Sozialmaßnahmen. Im Übrigen muss man ja sehen, die Briten haben uns Deutschen vor zehn Jahren vorgeführt, als wir sagten, bei der Erweiterungsrunde mit Ländern wie Polen, Ungarn und anderen...
Kapern: 2004 war das.
Brok: 2004 war das, und 2007 noch mal. Dass man die siebenjährige Übergangsfrist wahrnimmt, bevor die volle Freizügigkeit eintritt. Und da hat Großbritannien gesagt, unsere Arme sind offen, kommt alle hinein, und diese bösen Deutschen nehmen diese Regeln wahr. Jetzt sehen die Briten das Ergebnis. Wir haben einen entsprechenden langsamen Prozess gehabt, während in Großbritannien große Zahlen entstanden sind, und man sollte jetzt auch hier nicht ganz Europa beschimpfen, dass man europäische Regeln nicht wahrgenommen hat.
"Wenn man dem Populisten nachrennt, wird man ihn nicht erreichen"
Kapern: Noch mal nachgefragt, Herr Brok: Sie halten es also für ausgeschlossen, dass die EU ihre Grundlagenverträge ändert wegen der Forderungen, die David Cameron gestern aufgestellt hat?
Brok: Ich halte es für ausgeschlossen, dass alle 28 Länder zustimmen würden, dass eine der Prinzipien der Freizügigkeit der Arbeitnehmer in der Europäischen Union de facto ausgehöhlt werden oder auch de jure ausgehöhlt werden. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich, dass Länder von Italien bis Schweden dieses mitmachen werden, und deswegen ist halt das der falsche Ansatz. Wir sollten lieber überlegen, wie wir in der Praxis Anwendungen haben können, dass der Missbrauch, der ja nur wenige betrifft - die große Mehrheit der EU-Bürger, die in anderen Ländern arbeiten, wollen dort ja arbeiten, wollen ja nicht auf Sozialhilfe aus sein. Und diejenigen, die auf Sozialhilfe nur aus sind, gegen die hat man die rechtlichen Maßnahmen, die nur in administrative Maßnahmen umgesetzt werden müssen.
Kapern: Nun hat David Cameron aber gestern gesagt, wenn er diese Forderungen, die er verlangt, nicht durchsetzen kann - und dafür ist ja seiner Meinung nach eine Vertragsänderung notwendig -, wenn er diese Forderungen also nicht umsetzen kann, dann schließe er nichts mehr aus. Macht Ihnen das Angst?
Brok: Also erstens, es lässt sich ja regeln, wie ich versucht habe zu erklären, und zweitens, die Vertragsänderung halte ich mit 28 Ländern, mit 28 Applikationen in allen Ländern, in allen Mitgliedsparlamenten und auch aus den Renten für schwer erreichbar, und dies ist eine Erpressungspolitik. Wenn man sagt, ich steige aus, wenn ich das und das nicht bekomme - wenn das jeder so machen würde, dann sind wir, glaube ich, am Ende einer vernünftigen Entwicklung. Und dieses ist, glaube ich, nicht das Ziel, das wir mit Europa verfolgen. Viel ist in Verhandlungen möglich, aber nicht, dass man die Prinzipien aufgibt. Und diese Prinzipien der Freizügigkeit der Arbeitnehmer mit den anderen ist bei der Einrichtung des einheitlichen Binnenmarktes gemeinsam mit Margaret Thatcher vereinbart worden. Britannien war immer dabei, das ist einstimmig eingeführt worden, mit britischer Zustimmung, und jetzt sollen wir versuchen, die entsprechenden Missbräuche zu beseitigen. Hier sollte man von vornherein auch die eigenen Fehler erkunden, um die entsprechende Umsetzung zu erreichen.
Kapern: Nun will David Cameron ja im nächsten Jahr wiedergewählt werden, danach sollen die Briten, wenn er denn die Wahl gewinnt, über die EU-Mitgliedschaft abstimmen können. So, wie er das Projekt jetzt anlegt, glauben Sie, dass er noch eine Mehrheit auf der Insel für eine EU-Mitgliedschaft erreichen kann?
Brok: Also er hat eine Taktik, dass er immer noch radikaler sein will, als dass sein großer Konkurrent, die europafeindlichen UKIPs sind. Und es ist eine alte Erfahrung, wenn man dem Populisten nachrennt, wird man ihn nicht erreichen, sondern wird ihn nur noch anspornen. Deswegen gräbt er sich eine Grube, und wer in einer Grube sitzt, sollte aufhören zu graben. Das ist, glaube ich, ein taktischer und strategischer Fehler, den er begeht.
Kapern: Elmar Brok, der Europaabgeordnete der CDU im Straßburger Parlament, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Brok, danke, dass Sie Zeit für uns hatten, einen schönen Tag noch!
Brok: Danke schön, Herr Kapern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
