Silvia Engels: Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) will das Jugendstrafrecht verschärfen. In schwerwiegenden Einzelfällen soll es Richtern nun ermöglicht werden, auch bei jungen Tätern nachträglich Sicherheitsverwahrung anzuordnen. Dann könnten, wenn entsprechende Gutachten eine fortdauernde Gefährlichkeit bescheinigen, jugendliche Mörder oder Sexualstraftäter wie Erwachsene lebenslang hinter Gittern bleiben. Derzeit müssen die Täter laut Jugendstrafrecht spätestens nach zehn Jahren entlassen werden. Am Telefon ist nun Wolfgang Arenhövel. Er ist der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes. Guten Morgen!
Wolfgang Arenhövel: Guten Morgen Frau Engels!
Engels: Herr Arenhövel, brauchen Sie als Richter dieses Instrumentarium?
Arenhövel: Das brauchen wir nicht. Ganz im Gegenteil: Wir sind davon überzeugt, dass eine nachträgliche Sicherungsverwahrung für Jugendliche ein völlig falscher Weg ist. Wir halten diese Forderung nach diesem Instrument für Jugendliche jedenfalls für Populismus. Man muss sehen, dass Jugendliche sich noch in der Entwicklung befinden. Wenn sie inhaftiert sind, findet ein wesentlicher Teil ihrer Persönlichkeitsentwicklung in einer Strafanstalt statt. Und da eine Prognose über die Gefährlichkeit, die extreme Gefährlichkeit zu treffen, das ist außerordentlich schwierig. In Wirklichkeit liegt das Problem im Jugendstrafvollzug. Im Jugendstrafvollzug muss alles getan werden, damit diese gefährlichen Jugendlichen überhaupt sozialisiert werden.
Engels: Darauf kommen wir gleich noch zu sprechen. Lassen Sie mich noch kurz bei diesen Plänen bleiben. Hintergrund für die aktuellen Verschärfungspläne ist ein Fall in Bayern. Da hat ein 18-jähriger Mörder, der gerade ein Jahr aus der Haft entlassen war, erneut einen Neunjährigen getötet. Ein Einzelfall ja, aber muss die Justiz nicht die Möglichkeit bekommen, die Gesellschaft vor solchen extrem gewalttätigen Jugendlichen auch dauerhaft zu schützen?
Arenhövel: Es wäre natürlich wünschenswert, wenn wir mit Sicherheit sagen könnten, dass ein solcher Täter hinter Gittern bleiben könnte. Diese Sicherheit - und das genau ist das Problem - können wir nicht erbringen. Es gibt nach unserer Überzeugung kein hinreichendes Instrumentarium - es geht ja um eine Prognose, also eine Sicht in die Zukunft -, um feststellen zu können, dass dieser Täter ein so gefährlicher Mensch ist, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder eine schwere Straftat begehen wird. Das ist gerade bei Jugendlichen, die sich noch in der Entwicklung befinden, außerordentlich schwierig, nahezu unmöglich.
Engels: Ein Blick in die Richterpraxis, Herr Arenhövel. Häufen sich denn solche Fälle der extrem gewalttätigen Jugendlichen?
Arenhövel: Es gibt natürlich eine große Anzahl von extrem gewalttätigen Jugendlichen. Das ist richtig. Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass im Vollzug wegen der Überbelegung im Vollzug nicht mehr das geleistet werden kann, was geleistet werden sollte. Das Jugendgerichtsgesetz geht davon aus, dass der Jugendstrafvollzug dahin ausgelegt sein soll, die Täter zu resozialisieren oder manchmal auch erst zu sozialisieren, jedenfalls ihnen ein Leben in Freiheit ohne Begehung von Straftaten zu ermöglichen. Da versagt der Vollzug, was ich nicht den Vollzugsbeamten vorwerfe, sondern dem Umstand, dass im Vollzug Stellen eingespart worden sind, dass Überbelegungen stattfinden, dass Aggressivität sich im Vollzug entwickelt. Das scheint uns das eigentliche Problem zu sein.
Engels: Sie haben es angedeutet. Auch die Rückfallhäufigkeit steigt. Verschlechtern also längere Strafen wo möglich die Resozialisierungschancen eher noch weiter?
Arenhövel: Das könnte so sein. Ich habe gerade vor mir liegen einen Bericht der "Berliner Zeitung" vom vergangenen Wochenende. Da heißt es in einer Überschrift "Die Gefängnisse sind so voll wie nie. Häftlinge reagieren aggressiv. Das Personal ist überfordert." Diese Überschrift macht deutlich, worum es in Wirklichkeit geht. Die Situation der Häftlinge, auch der jugendlichen Häftlinge verschlechtert sich und es ist dann zynisch, wenn sie sich noch weiter ins Negative hinentwickeln, am Ende zu sagen, ihr seid so gefährlich, wir können euch nicht mehr heraus lassen, wir müssen euch lebenslänglich unter Umständen hier behalten. Das ist für eine humane Gesellschaft der völlig falsche Weg.
Engels: Auf der anderen Seite, wenn solche Extremfälle passieren, ist es vielleicht auch notwendig, das Gutachterwesen noch genauer zu fördern, um hier vielleicht passgenauer Einschätzungen geben zu können?
Arenhövel: Ob eben diese Passgenauigkeit eingeschätzt werden kann, das ist doch die Frage. Wir wissen doch auch nicht, ob dieser schlimme Fall, der sich in Bayern ereignet hat, durch eine sichere Prognose hätte ausgeschlossen werden können. Das genau ist das Problem. Durch diese Aktivitäten des Gesetzgebers, durch diese Gesetzgebungsvorschläge wird der Öffentlichkeit suggeriert, dass es eine absolute Sicherheit gibt. Das gibt es nicht! Es bleiben immer Restrisiken. Das ist bitter, aber das muss man ehrlich sagen. Ich finde es völlig falsch, den Eindruck zu erwecken, dass durch Prognosen mit Sicherheit erkannt werden kann, der und der und der Täter ist so gefährlich, dass wir ihn nicht mehr heraus lassen können. Das wird nicht gelingen. Es wird immer solche Fälle geben, die wir nicht erkannt haben. Dann wird es zu diesen schlimmen Vorfällen kommen. Das ist außerordentlich schlimm, aber ich glaube in einer Gesellschaft muss man damit leben, dass es so etwas gibt.
Engels: Blicken wir noch auf einen anderen Aspekt dieser Problematik. Das Magazin "Der Spiegel" zitiert in seiner jüngsten Ausgabe Stefan König vom Deutschen Anwaltverein und der fürchtet im Fall, wenn dieses neue Gesetz kommt, dann würden auch Richter aus Sorge vor Fehleinschätzungen im Zweifelsfall immer häufiger auch bei Jugendlichen fürs Wegsperren votieren. Sehen Sie die Gefahr?
Arenhövel: Ich hoffe, dass das nicht der Fall sein wird. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass der Richter, der über diese Frage zu entscheiden hat, sich wissenschaftlich beraten lassen muss, also durch Sachverständige beraten lassen muss. Welcher Sachverständige frage ich mich möchte das Risiko auf sich nehmen, im Zweifelsfall zu sagen, wir können dieses Risiko auf uns nehmen. Ich glaube, wenn die Entscheidung dahin geht, dass der Psychiater möglicherweise sagt, im Zweifel für die Sicherheit, und das halte ich für falsch.
Wolfgang Arenhövel: Guten Morgen Frau Engels!
Engels: Herr Arenhövel, brauchen Sie als Richter dieses Instrumentarium?
Arenhövel: Das brauchen wir nicht. Ganz im Gegenteil: Wir sind davon überzeugt, dass eine nachträgliche Sicherungsverwahrung für Jugendliche ein völlig falscher Weg ist. Wir halten diese Forderung nach diesem Instrument für Jugendliche jedenfalls für Populismus. Man muss sehen, dass Jugendliche sich noch in der Entwicklung befinden. Wenn sie inhaftiert sind, findet ein wesentlicher Teil ihrer Persönlichkeitsentwicklung in einer Strafanstalt statt. Und da eine Prognose über die Gefährlichkeit, die extreme Gefährlichkeit zu treffen, das ist außerordentlich schwierig. In Wirklichkeit liegt das Problem im Jugendstrafvollzug. Im Jugendstrafvollzug muss alles getan werden, damit diese gefährlichen Jugendlichen überhaupt sozialisiert werden.
Engels: Darauf kommen wir gleich noch zu sprechen. Lassen Sie mich noch kurz bei diesen Plänen bleiben. Hintergrund für die aktuellen Verschärfungspläne ist ein Fall in Bayern. Da hat ein 18-jähriger Mörder, der gerade ein Jahr aus der Haft entlassen war, erneut einen Neunjährigen getötet. Ein Einzelfall ja, aber muss die Justiz nicht die Möglichkeit bekommen, die Gesellschaft vor solchen extrem gewalttätigen Jugendlichen auch dauerhaft zu schützen?
Arenhövel: Es wäre natürlich wünschenswert, wenn wir mit Sicherheit sagen könnten, dass ein solcher Täter hinter Gittern bleiben könnte. Diese Sicherheit - und das genau ist das Problem - können wir nicht erbringen. Es gibt nach unserer Überzeugung kein hinreichendes Instrumentarium - es geht ja um eine Prognose, also eine Sicht in die Zukunft -, um feststellen zu können, dass dieser Täter ein so gefährlicher Mensch ist, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder eine schwere Straftat begehen wird. Das ist gerade bei Jugendlichen, die sich noch in der Entwicklung befinden, außerordentlich schwierig, nahezu unmöglich.
Engels: Ein Blick in die Richterpraxis, Herr Arenhövel. Häufen sich denn solche Fälle der extrem gewalttätigen Jugendlichen?
Arenhövel: Es gibt natürlich eine große Anzahl von extrem gewalttätigen Jugendlichen. Das ist richtig. Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass im Vollzug wegen der Überbelegung im Vollzug nicht mehr das geleistet werden kann, was geleistet werden sollte. Das Jugendgerichtsgesetz geht davon aus, dass der Jugendstrafvollzug dahin ausgelegt sein soll, die Täter zu resozialisieren oder manchmal auch erst zu sozialisieren, jedenfalls ihnen ein Leben in Freiheit ohne Begehung von Straftaten zu ermöglichen. Da versagt der Vollzug, was ich nicht den Vollzugsbeamten vorwerfe, sondern dem Umstand, dass im Vollzug Stellen eingespart worden sind, dass Überbelegungen stattfinden, dass Aggressivität sich im Vollzug entwickelt. Das scheint uns das eigentliche Problem zu sein.
Engels: Sie haben es angedeutet. Auch die Rückfallhäufigkeit steigt. Verschlechtern also längere Strafen wo möglich die Resozialisierungschancen eher noch weiter?
Arenhövel: Das könnte so sein. Ich habe gerade vor mir liegen einen Bericht der "Berliner Zeitung" vom vergangenen Wochenende. Da heißt es in einer Überschrift "Die Gefängnisse sind so voll wie nie. Häftlinge reagieren aggressiv. Das Personal ist überfordert." Diese Überschrift macht deutlich, worum es in Wirklichkeit geht. Die Situation der Häftlinge, auch der jugendlichen Häftlinge verschlechtert sich und es ist dann zynisch, wenn sie sich noch weiter ins Negative hinentwickeln, am Ende zu sagen, ihr seid so gefährlich, wir können euch nicht mehr heraus lassen, wir müssen euch lebenslänglich unter Umständen hier behalten. Das ist für eine humane Gesellschaft der völlig falsche Weg.
Engels: Auf der anderen Seite, wenn solche Extremfälle passieren, ist es vielleicht auch notwendig, das Gutachterwesen noch genauer zu fördern, um hier vielleicht passgenauer Einschätzungen geben zu können?
Arenhövel: Ob eben diese Passgenauigkeit eingeschätzt werden kann, das ist doch die Frage. Wir wissen doch auch nicht, ob dieser schlimme Fall, der sich in Bayern ereignet hat, durch eine sichere Prognose hätte ausgeschlossen werden können. Das genau ist das Problem. Durch diese Aktivitäten des Gesetzgebers, durch diese Gesetzgebungsvorschläge wird der Öffentlichkeit suggeriert, dass es eine absolute Sicherheit gibt. Das gibt es nicht! Es bleiben immer Restrisiken. Das ist bitter, aber das muss man ehrlich sagen. Ich finde es völlig falsch, den Eindruck zu erwecken, dass durch Prognosen mit Sicherheit erkannt werden kann, der und der und der Täter ist so gefährlich, dass wir ihn nicht mehr heraus lassen können. Das wird nicht gelingen. Es wird immer solche Fälle geben, die wir nicht erkannt haben. Dann wird es zu diesen schlimmen Vorfällen kommen. Das ist außerordentlich schlimm, aber ich glaube in einer Gesellschaft muss man damit leben, dass es so etwas gibt.
Engels: Blicken wir noch auf einen anderen Aspekt dieser Problematik. Das Magazin "Der Spiegel" zitiert in seiner jüngsten Ausgabe Stefan König vom Deutschen Anwaltverein und der fürchtet im Fall, wenn dieses neue Gesetz kommt, dann würden auch Richter aus Sorge vor Fehleinschätzungen im Zweifelsfall immer häufiger auch bei Jugendlichen fürs Wegsperren votieren. Sehen Sie die Gefahr?
Arenhövel: Ich hoffe, dass das nicht der Fall sein wird. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass der Richter, der über diese Frage zu entscheiden hat, sich wissenschaftlich beraten lassen muss, also durch Sachverständige beraten lassen muss. Welcher Sachverständige frage ich mich möchte das Risiko auf sich nehmen, im Zweifelsfall zu sagen, wir können dieses Risiko auf uns nehmen. Ich glaube, wenn die Entscheidung dahin geht, dass der Psychiater möglicherweise sagt, im Zweifel für die Sicherheit, und das halte ich für falsch.