Peter Heine gilt als einer der profiliertesten deutschen Islamwissenschaftler. Er studierte unter anderem in Bagdad und war an den Universitäten Münster, Bonn und an der Humboldt-Universität zu Berlin Professor für Islamwissenschaft. Von 1996 bis 1998 war Heine Gründungsdirektor des Zentrums Moderner Orient und veröffentlichte zahlreiche Schriften unter anderem zu den Hintergründen islamistischen Terrors.
Das komplette Interview zum Nachhören:
Benedikt Schulz: Die Hinrichtung von 47 Menschen in Saudi-Arabien hat weltweit Entsetzen ausgelöst und vor allem im Iran zu gewaltsamen Protesten geführt. Unter den Hingerichteten befand sich auch der schiitische Geistliche Nimr al-Nimr, ein Geistlicher, der gegen die Unterdrückung der Schiiten im sunnitisch geprägten Saudi-Arabien gekämpft hatte. Denn dort werden, so meint die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, die Schiiten systematisch diskriminiert. Und gerade die Hinrichtung von Nimr al-Nimr hat im schiitisch dominierten Iran die Gemüter erhitzt. Im Spannungsfeld unterschiedlicher Strömungen des Islam droht also ein politischer Flächenbrand im Nahen Osten. Inwieweit hat das wirklich mit Religion zu tun? Ist das wirklich ein religiöser Konflikt? Wir versuchen uns an einer Einordnung.
- Am Telefon ist Peter Heine, Islamwissenschaftler. Er war zuletzt an der Humboldt-Universität zu Berlin tätig. Ich grüße Sie!
Peter Heine: Hallo.
Schulz: Ich habe schon von einem Spannungsfeld unterschiedlicher religiöser Strömungen des Islam gesprochen. Vielleicht müssen wir das zuerst einmal klären. Und wir beginnen in dem Land, in dem die aktuellen Ereignisse ihren Anfang genommen haben, in Saudi-Arabien. Was ist das für ein Islam in diesem Staat, der dort dominiert?
Heine: Die Staatsreligion in Saudi-Arabien ist der sogenannte wahhabitische Islam, eine außerordentlich strikte Form, die schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts entstanden ist. Die sich nur auf den Koran und die Prophetentradition bezieht, die jede Form von Volksreligion, Totenverehrung, Gräberverehrung, auch das des Propheten und Ähnlichem, zunächst abgelehnt hat. Und die von Anfang an ganz strikt sich gegen den schiitischen Islam gewendet hat.
Schulz: Sie haben gerade auch das Wort Staatsreligion genannt, Verquickung von Religion und Politik, in diesem Fall von Religion und Königshaus. Inwieweit herrscht eine Verquickung?
Heine: Das ist von Anfang an so gewesen, dass der Gründer des wahhabitischen Islam, Ibn Abd al-Wahhab, sich mit einem Stammesführer, nämlich dem der Familie Ibn Saud zusammengetan hat. Und die haben sozusagen die Idee Ibn Abd al-Wahhabs, den Wahhabismus, als eine Ideologie genommen, mit der sie versucht haben und dann hinterher auch erfolgreich waren, die arabischen Stämme auf ihre Seite zu bringen, dafür zu sorgen, dass die Haschemitischen Herrscher auf der arabischen Halbinsel in Mekka vertrieben worden sind. Und sie haben also sehr konsequent dann auch die schiitische Bevölkerung im Osten des Landes unterdrückt, das ist völlig eindeutig.
Schulz: Kann man das so sagen, es ist ein Geburtsfehler des saudi-arabischen Königshauses oder des Staates, dass es so eng mit dem Wahhabismus verquickt ist?
Heine: Ja, man kann das so sagen aus unserer westlichen Perspektiven, aber die sehen es natürlich genau umgekehrt. Sie sind in der Lage, und das zeigt sich ja auch in vielen Teilen der islamischen Welt, ihre Vorstellung von dem, was Islam ist, zu verbreiten, durchzusetzen. Und aus einer religiösen Perspektive können sie geradezu sagen, die Tatsache, dass wir so reich geworden sind, zeigt doch, dass Gott uns beweist oder zeigt, dass unsere Form des Islam die richtige ist.
Schulz: Welche Rolle spielen in Saudi-Arabien Schiiten?
Heine: Schiiten haben eine lange Tradition in Saudi-Arabien. In Medina, also einer der heiligen Stätten, gab es eine große schiitische Gemeinde mit einem berühmten eigenen Friedhof, seit Jahrhunderten. Das ist alles nach und nach zerstört worden, zurückgedrängt worden. Und eben, wie ich schon sagte, im Osten des Landes befindet sich eine relativ große schiitische Bevölkerungsgruppe. Und das ist auch noch die Gegend, in der auch sehr viele Öl- und Gasquellen sind, also in dem Sinne eine etwas politisch heikle Situation.
Schulz: Ja, politisch heikel. Geht es denn in der aktuellen Situation, aber auch davor, darum, Schiiten zu bekämpfen, oder schlicht darum, Oppositionelle zu bekämpfen.
Heine: Es geht sicherlich darum, Oppositionelle zu bekämpfen, und da gehören nun mal wenigstens ein Teil der Schiiten dazu. Und es hängt sicherlich auch damit zusammen, dass das Königshaus Probleme hat durch die schwierige wirtschaftliche Situation. Denn das Land kann ja längst nicht mehr so viel Geld aus seinem Ölreichtum einnehmen. In diesem Jahr ist wohl zum ersten Mal eine Situation entstanden, dass das Land einen negativen Saldo in seinem Budget hat. Bisher konnten die Herrscher sich der Bevölkerung gegenüber als großzügig erweisen. Jetzt ändert sich das aber. Die Herrschaft hat nicht mehr das Geld, was sie braucht, um die Bevölkerung sozusagen bei Laune zu halten. Und nun kann es eben passieren, dass dann auch Leute sagen, auch gut ausgebildete Leute, die im Land aber keine Arbeit finden, sagen, die da an der Spitze, die Prinzen, die sind korrupt, die geben Geld für alles Mögliche aus, was auch gar nichts mit dem wahhabitischen Islam zu tun hat. Und ich denke, gerade diese furchtbaren Hinrichtungen der letzten Tage hängen auch damit zusammen, dass man einfach einer entstehenden Opposition schon mal ganz wörtlich gemeint das Schwert zeigt, um ihnen deutlich zu machen, was mit Leuten passieren kann, die sich gegen das Königshaus wenden.
Schulz: Viel konzentriert sich in der aktuellen Lage auf diesen Geistlichen, den schiitischen Geistlichen Nimr al-Nimr. Was war das für ein Mensch?
Heine: Man muss zunächst mal festhalten, dass die schiitischen Geistlichen im schiitischen Islam eine sehr viel stärkere Position haben als die religiösen Gelehrten im sunnitischen Islam, sogar bei den Wahhabiten. Und wenn so ein Geistlicher sich scharf gegen eine wie auch immer geartete Form der Herrschaft wendet, dann ist da schon eine gewisse Gefahr für die mehr oder weniger legitimen Regime in der Region zum Beispiel.
Schulz: Das heißt, wir haben einen besonders wichtigen Oppositionellen, den die saudische Regierung umgebracht hat?
Heine: Ja, das kann man im besten Sinne sagen. Das ist sicherlich ein wichtiges Moment. Und da findet man nicht so schnell einen Nachfolger, weil diese Gelehrten haben häufig eine relativ lange Ausbildungszeit, sie müssen sich ihre Autorität gegenüber den Anhängern sozusagen durch ein wissenschaftliches Studium auch erwerben erst. Ich kenne die Einzelheiten jetzt nicht, aber ich glaube, zunächst mal wird da nicht so ohne Weiteres eine zweite so bedeutende Figur wie al-Nimr nachfolgen können.
Schulz: Der Friedensforscher Jochen Hippler hat im Deutschlandradio Kultur gesagt, es gebe im aktuellen Konflikt zwischen Saudi-Arabien und dem Iran keinen religiösen Hintergrund. Und er hat noch mehr gesagt: Die Auseinandersetzungen würde es auch geben, selbst wenn die Bevölkerung christlich oder buddhistisch wäre. Ist das so? Ist das in erster Linie ein machtpolitischer Konflikt, der lediglich religiös angemalt wurde?
Heine: So sehr ich Herrn Hippler schätze, ich bin da etwas anderer Ansicht. Es ist auch ein machtpolitischer Konflikt. Sicher auch die Frage, wer hat die Kontrolle über die Golfregion, wer kann da auch strategisch von Bedeutung sein. Das ist sicherlich so gewesen. Und zur Zeit des Schahs haben ja die USA gerade auf Iran dann auch gesetzt und das iranische Regime von damals als eine Art von Polizisten der Golfregion verstanden. Das spielt sicherlich eine Rolle mit. Aber ich glaube nicht, dass die Situation aus der Perspektive des Iran so erbittert wäre, wie sie in der Gegenwart ist, wenn es nicht dieses religiöse Moment geben würde.
Schulz: Aber dennoch: Wir haben ja zwei Ebenen, den Konflikt zwischen zwei Mächten, die um die politische Vormacht in der Region streiten. Und einen zwischen unterschiedlichen Strömungen im Islam, wenn man so will, einen konfessionellen Konflikt. Welche Rolle spielt hier konkret die Religion in diesem politischen Flächenbrand?
Heine: Die Religion ist sicherlich, wenn man so will, die Ideologie, mit der die beiden antagonistischen Regime gegeneinander aufstehen. Es hat schon zu Zeiten Chomeinis ja eine Situation gegeben, in der der Religionsführer oder der Revolutionsführer Ruhollah Chomeini gesagt hat, wir werden dafür sorgen, dass die islamische Revolution auch auf der anderen Seite des Golfs, also in den Golfstaaten, beispielsweise Saudi-Arabien, zum Zuge kommt. Und das ist natürlich eine religiöse und eine machtpolitische Position.
Schulz: Können wir so weit gehen und von einem Konfessionskrieg sprechen, einer Art 30-jährigem Krieg in der arabischen Welt?
Heine: Das ist eine schwierige Frage. Es ist sicherlich ein Konfessionskrieg oder es kann ein Konfessionskrieg entstehen. Das muss man durchaus so sagen. Und die Situation in Syrien ist ja vielfach als eine Art von Stellvertreterkrieg beschrieben und Vergleichbares könnte dann auch im Libanon passieren. Aber wir haben immer wieder schwere Konflikte zwischen Sunniten und Schiiten gehabt seit dem 18. Jahrhundert. Und das wird sich sicherlich auch noch fortsetzen.
Schulz: Wenn wir schon so weit gehen und diesen Vergleich ziehen, Stichwort Westfälischer Friede – wie lässt sich eine stabile, dauerhafte Lösung für diesen Konflikt finden?
Heine: Ich gehe einfach mal davon aus, dass sich eine Situation entwickeln kann, in der beide Seiten so schwach sind, dass ihnen nichts anderes mehr übrig bleibt, als sich zu vertragen sozusagen. Aber das kann noch dauern.
Schulz: Einschätzungen von Peter Heine, Islamwissenschaftler, zur Frage, wie weit ist der aktuelle Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran ein religiöser Konflikt. Ganz herzlichen Dank!
Heine: Ich habe zu danken!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.