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StartseiteInterview der WocheSchäuble: Niemand in Deutschland will Überwachungsstaat30.09.2007

Schäuble: Niemand in Deutschland will Überwachungsstaat

Bundesinnenminister verteidigt erneut Forderung nach Online-Durchsuchung

Vor der Koalitionsrunde zur Inneren Sicherheit hat Bundesinnenminister Schäuble seine Forderung nach Online-Durchsuchungen verteidigt. Der Kernbereich des Privaten müsse zwar geschützt werden, sagte Schäuble. Dieser Sektor dürfe aber nicht dazu missbraucht werden, schwere Terroranschläge vorzubereiten. Daher müssten die für die Sicherheit Verantwortlichen eine klare gesetzliche Grundlage erhalten, um in begründeten Fällen auch Online-Durchsuchungen vornehmen zu können, betonte der CDU-Politiker.

Moderation: Jochen Spengler

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) (Deutschlandradio - Bettina Straub)
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Jochen Spengler: Herr Schäuble, Sie sind als Bundesinnenminister auch für den Sport zuständig. Wenn wir dieses Interview ausstrahlen, werden Sie in Shanghai sein und der deutschen Fußballnationalmannschaft der Frauen die Daumen drücken für das Finale gegen Brasilien. Wie lautet denn Ihr Tipp?

Schäuble: Nun, ich bin optimistisch. Ich glaube eigentlich, dass sie gewinnen können, und da sie bisher noch kein Tor bekommen haben - 2 : 0.

Spengler: Welche Bedeutung hat dieses WM-Finale für den deutschen Frauenfußball?

Schäuble: Wenn sie den Weltmeistertitel verteidigen können - die Aufmerksamkeit für den Frauenfußball hat ja signifikant zugenommen -, dann wird es ein weiterer Schritt auf diesem Weg sein, den Frauenfußball doch die ihm gebührende öffentliche Aufmerksamkeit und Anerkennung und auch Bewunderung und Unterstützung zukommen zu lassen. Der DFB und auch der Präsident bemüht sich ja sehr darum, und die Frauen haben ja mit der wunderbaren Art, Fußball zu spielen, selber das meiste dafür getan.

Spengler: Das WM-Finale wird für Sie auf jeden Fall erfreulicher sein als das wichtigste Radrennen bei der umstrittenen Straßenweltmeisterschaft in Stuttgart, das um halb zwölf, in 25 Minuten etwa, beginnt. Viele große Sponsoren haben sich zurückgezogen. Stuttgart wird nach der WM auf einem Schuldenberg sitzen, wahrscheinlich in einen endlosen Rechtsstreit geraten. War die Stadt gut beraten, die WM auszurichten?

Schäuble: Ja, zu der Zeit, als man sich um die Weltmeisterschaft beworben hat, war sie natürlich gut beraten. Und deswegen tut mir die Stadt Stuttgart ein Stück weit leid, denn Stuttgart ist eine unheimlich sportfreundliche Stadt. Die hat jetzt gerade wieder die Turnweltmeisterschaften fantastisch gemacht, sie hat auch ein fantastisches Publikum.

Die Leichtathleten wissen das, und es wäre, wenn diese Seuche in dem professionellen Radsport mit dem Doping nicht so um sich gegriffen hätte beziehungsweise auch so bekannt geworden wäre, dann wäre das bestimmt eine tolle Weltmeisterschaft geworden. Und dann haben wir ja versucht, als vor und während der Tour de France das immer drängender wurde - Stadt, Landesregierung und Bundesinnenminister -, gemeinsam zu sagen mit dem Radsport: Lass uns versuchen, diese Radweltmeisterschaft zu einem Neuanfang zu machen, aber ...

Spengler: ... ist es das?

Schäuble: Nein, eigentlich hat man bisher nicht das Gefühl, dass es wirklich ein Neuanfang geworden ist. Und deswegen habe ich ja auch entscheiden müssen, zu sagen: Also, jetzt wird erst einmal geprüft, bevor wir da die zugesagten Steuergelder dafür auch ausgeben, denn die Grundlage für die Einhaltung unserer Grundlage war der Neuanfang.

Spengler: Warum gibt es immer noch kein richtiges Antidoping-Gesetz?

Schäuble: Weil der Gesetzgeber das alleine nicht machen kann. Der Gesetzgeber kann Straftatbestände formulieren, das haben wir getan, da gilt dann notwendigerweise immer das Prinzip der Unschuldsvermutung. Die Sportverbände können sanktionieren nach dem Prinzip strict liability, wenn bestimmte Grenzwerte überschritten sind, das funktioniert viel schneller. Weltweit sind wenige Sportler wegen Doping strafrechtlich rechtskräftig belangt worden.

Spengler: Man hätte also nicht zum Beispiel einen Straftatbestand Sportbetrug in ein neues Gesetz einführen können?

Schäuble: Ja gut, den Sportbetrug - da muss man formulieren, wie man ihn fassen will und wie man ihn abgrenzen will. Das Problem bei Straftatbeständen ist immer, dass sie sauber zu fassen sind. Die Strafbarkeit muss genau gesetzlich bestimmt sein. Und Sportbetrug könnte auch die "Schwalbe" im Fußball sein, nicht.

Der Stürmer, der sich im Strafraum fallen lässt, um einen Elfmeter zu schinden - das könnte man auch als Sportbetrug bezeichnen, und da geht es unter Umständen um größere Summen als bei manchem Dopingfall. Wir sollten nicht den Eindruck erwecken, als könne der Gesetzgeber, könne die Strafjustiz die Sportverbände gewissermaßen von ihrer prioritären Verantwortung entbinden. Die müssen selber dafür sorgen, und sie brauchen die Unterstützung des Staates dort, wo sie gegen die kriminellen Strukturen mit den Mitteln des Sports nicht zu Rande kommen.

Die haben sie, deswegen haben wir die Gesetzgebung, deswegen können wir die Mittel der Strafprozessordnung einsetzen - Hausdurchsuchungen, Wahrheitspflicht bei Vernehmungen, bis zur Telefonüberwachung in schweren Fällen. Deswegen haben wir auch das Bundeskriminalamt eine Zuständigkeit dafür geschaffen. Also, an der Unterstützung in dem Kampf gegen diese Seuche durch die Strafverfolgungsorgane fehlt es nicht.

Spengler: Kommen wir auf ein weiteres Thema, auf die Große Koalition. Auf Schloss Meseberg war vor wenigen Wochen noch eitel Sonnenschein. Und nun machen CDU und SPD den Eindruck, sie seien in einem Koalitionskerker, nicht mehr in einem Schloss, gefangen. Der FDP-Vorsitzende sieht die Große Koalition in ihrem Herbst angekommen. Hält sie noch zwei Jahre?

Schäuble: Ich glaube, die Koalition hält, weil - es gibt ja nach dem Wahlergebnis der letzten Bundestagswahl gar keine Alternative. Man muss ja fairerweise für alle Beteiligten sagen und daran erinnern: Niemand hat für eine Große Koalition gekämpft, die SPD wollte ja eine rot-grüne Koalition, und wir wollten eine Koalition CDU/CSU und FDP.

Spengler: Aber wozu brauchen wir sie jetzt noch, wenn doch die Gemeinsamkeiten erschöpft zu sein scheinen?

Schäuble: Nein, die sind nicht erschöpft. Schauen Sie: Die Legislaturperiode dauert vier Jahre, und es braucht schon überragend wichtige Gründe für eine vorzeitige Auflösung des Bundestages. Die Hürden sind ja auch nach unserer Verfassung hoch gesetzt. Dafür gibt es keinen Grund, und eine andere Mehrheit gibt es nicht.

Deswegen sind wir ja als Partner dieser Großen Koalition verpflichtet, in den vier Jahren, für die der Wähler im September 2005 die Entscheidung getroffen hat, vernünftige Politik zu machen, auch wenn wir unterschiedliche Vorstellungen haben.

Und allen Ärger beiseite geschoben: Wir haben ja in diesen zwei Jahren gute Arbeit geleistet. Das Land steht nach zwei Jahren Regierung von Angela Merkel besser da, als es im Herbst 2005 dagestanden ist. Das ist völlig unstreitig, und wir können auch in den kommenden zwei Jahren noch eine Menge miteinander vernünftig machen ...

Spengler: ... was denn?

Schäuble: ... ach Gott, wir müssen zunächst einmal dafür sorgen, dass diese vernünftige Entwicklung, was die Rückgewinnung der Wettbewerbsfähigkeit anbetrifft, dass die Bundesrepublik Deutschland in allen Feldern weiter vorangeht. Wir haben die Rolle Deutschlands in der Welt, in Europa - auch die Bundeskanzlerin persönlich - sehr verbessert. Wir sind ja in der inneren Sicherheit gut aufgestellt und können daran weiter arbeiten.

Man muss ja nicht alles ständig ganz von Neuem anfangen, sondern man muss eine gute Entwicklung weiter voranbringen. Wir sind dabei, Defizite abzubauen, die wir in die Regierungserklärung beschrieben haben, etwa in der Integration von Menschen mit Migrationshintergrund. Der Integrationsgipfel, auch die Islam-Konferenz geht ja gut voran, zeigt gute Wirkung.

Wir sind dabei, Defizite abzubauen in der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, insbesondere für junge Ehepaare, junge Familien und für Frauen. Da macht Ursula von der Leyen doch wirklich eine hervorragende Politik und die Regierung insgesamt auch. Wir sind in der Erhaltung unserer Umwelt, im Klimaschutz weltweit, die Bundeskanzlerin ganz persönlich, Vorreiter, das heißt ...

Spengler: ... es gibt aber noch nach wie vor diese Reizthemen, zum Beispiel Mindestlohn, Bahn, Pflege. Wäre das da nicht besser, keine Regelung zu treffen als einen schlechten Kompromiss?

Schäuble: Ja, wir hatten ja am Anfang unserer Regierungszeit das Thema "Gesundheitsreform" ...

Spengler: ... das ist ein schlechter Kompromiss.

Schäuble: Nein, er ist besser, als wenn wir die Reform nicht gemacht hätten. Die Gesundheitsreform entspricht nicht den Wunschvorstellungen der SPD und sie entspricht nicht den Wunschvorstellungen der CDU. Aber es wäre unverantwortlich gewesen, vier Jahre lang die Dinge so weiter treiben zu lassen. Politik ist immer, wie Bismarck schon gesagt hat, die Kunst des Möglichen. Und da ist das Mögliche gut gelungen.

Beim Mindestlohn ist es ganz ähnlich. Auch da sind die Vorstellungen von Sozialdemokraten und CDU/CSU grundsätzlich gegensätzlich. Das ist wahr. Die SPD glaubt daran, dass die Probleme am besten gelöst sind, wenn es der Staat regelt. Und die CDU ist davon überzeugt, dass das, was die Menschen selbst machen können - mit eigener Initiative in freiheitlichen Ansätzen - bessere Effizienz hat ...

Spengler: ... also besser vertagen ?

Schäuble: ... ja, ich glaube, auch da brauchen wir natürlich bestimmte Punkte wieder, die wir lösen müssen. Daran arbeiten wir ja auch, weil wir ja auch das Problem haben, dass wir zurecht Sozialleistungen in einer Höhe gewähren unter dem Gesichtspunkt, ein menschenwürdiges Existenzminimum in der Rechtsprechung unserer Sozialgerichtsbarkeit, was ja niemand zur Disposition stellen möchte, was man auch niemals zur Disposition stellen darf.

Aber angesichts des Wettbewerbsdrucks durch die Globalisierung haben wir natürlich in vielen Bereichen Entwicklungen, dass man mit einem Einkommen aus Arbeit im Zweifel gar nicht mehr mehr verdient, als wenn man nicht arbeitet. Und das ist natürlich völlig unbefriedigend. Da hat schon die frühere Regierung mit den verschiedenen Hartz-Ansätzen an diesem Problem gearbeitet, an der Vereinbarkeit dieser Dinge. Und das geht auch in diese Richtung, die wird jetzt von den Sozialdemokraten, auch von Müntefering ein bisschen auf das Thema "Mindestlohn" in einer, wie ich finde, nicht zielführenden Weise zugespitzt. Aber das ist der politische Alltag.

In der Sache kommen wir voran, was man am besten daran erkennen kann, dass die finanzielle Handlungsfähigkeit unseres Staates zurückgewonnen worden ist, und dass die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland drastisch gestärkt worden ist. Man kann ja inzwischen in den Zeitungen lesen, dass auch mittelständische Betriebe, die zum Zwecke der Kostenverringerung Produktionen ins Ausland verlagert haben, wieder nach Deutschland zurückkommen. Deutschland ist wieder ein wettbewerbsfähiger Standort, und dazu hat die Politik dieser Bundesregierung Erhebliches beigetragen.

Spengler: Dennoch ist das Koalitionsklima deutlich abgekühlt, und nicht nur aus Reihen der SPD wird Ihnen vorgeworfen, Sie provozierten mit immer neuen Vorschlägen den Partner. Angeblich hat Sie die Bundeskanzlerin gerüffelt. Stimmt das?

Schäuble: Nein, ich habe ein sehr gutes Verhältnis mit der Bundeskanzlerin. Sie unterstützt mich ja jeden Tag auch in der Sache. Ich mache auch nicht dauernd neue Vorschläge. Da werden auch in der Berichterstattung die Dinge ziemlich durcheinander geworfen. Ich habe in der Tat - und da stimmen wir völlig zu hundert Prozent überein in der CDU/CSU, alle, und insbesondere auch die Bundeskanzlerin - nach der Entscheidung des Bundesgerichtshofs, der für die von der früheren Bundesregierung - im Innenministerium wie im Justizministerium - eingeführte Praxis, auch Online-Durchsuchungen unter strengen richterlichen Voraussetzungen, natürlich in engen Ausnahmefällen, aber grundsätzlich nicht ausgeschlossen zu halten.

Nachdem der Bundesgerichtshof gesagt hat, entschieden hat, man brauche dafür eine eigene gesetzliche Grundlage, habe ich erstens diese Praxis gestoppt, und zweitens werbe ich natürlich mit großem Nachdruck, wie alle für die innere Sicherheit Verantwortlichen dafür, dass wir diese gesetzliche Grundlage möglichst rasch schaffen.

Spengler: Das Ziel ist, in die Kommunikationsstruktur von Terroristen einzudringen. Ist das richtig?

Schäuble: Ja klar, in streng begründeten Ausnahmefällen. So wie der Präsident des Bundeskriminalamtes oder auch die Generalbundesanwältin das wieder und wieder sagen, die ja geradezu flehentlich die Politik bitten: Schafft uns eine klare gesetzliche Grundlage im eng begründeten Ausnahmefeld. Niemand in Deutschland will doch irgend etwas von Überwachungsstaat, sondern es geht darum, wenn andere Mittel versagen und wenn wirklich Anzeichen für schwere Gefahren, schwere Anschläge auf unser Land bestehen, so wie wir das ja in dem Fall, der vor einigen Wochen bekannt geworden ist, haben, dann gegebenenfalls aufgrund richterlicher Entscheidung die Möglichkeit zu haben ...

Es ist einfach so, das ist in der Menschheitsgeschichte nicht neu, neue technologische Entwicklungen werden immer auch von Verbrechern genutzt. Und das internationale Netzwerk der Terroristen versucht, alle technologischen Innovationen zu nutzen, um ihr verbrecherisches Tun voran zu treiben. Und da müssen die für die Sicherheit Verantwortlichen eine klare Rechtsgrundlage haben, um in diesem Wettlauf für die Menschen und für das Land die mögliche Sicherheit zu gewährleisten, nicht mehr.

Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht. Aber das entbindet nicht von der Verantwortung, das Mögliche zu tun in den Begrenzungen unserer Verfassung und auf der Grundlage klarer rechtlicher Regelungen. Und die möchte ich gerne schaffen.

Spengler: Aber um in die Kommunikationsstruktur von Terroristen einzudringen, da benötigt man doch eigentlich keine Online-Durchsuchung, sondern da reicht doch die Überwachung des Emailverkehrs, der Chatrooms im Internet, des Handyverkehrs, was alles heute schon gemacht wird.

Schäuble: Ich bin kein Experte, und ich weiß auch gar nicht, ob es so furchtbar zielführend ist, dass man jede Ermittlungsmethodik der Sicherheitsbehörden breit diskutiert. Ich sage, unsere Sicherheitsbehörden leisten gute Arbeit. Und wenn unsere Sicherheitsbehörden gute Arbeit leisten, das Bundeskriminalamt wird viel gelobt, auch sein Präsident Ziercke zu Recht.

Die Bundesanwaltschaft, die Generalbundesanwältin Frau Harms, wenn die alle sagen, und die Chefs der Landespolizeien entsprechend, und international gibt es auch keinen Zweifel, wir brauchen in Ausnahmefällen diese Möglichkeit, dann finde ich, sollten sich nicht Politiker und vielleicht auch nicht Journalisten gewissermaßen zu größeren Experten machen und sagen, das braucht man gar nicht. Ich glaube, wir müssen schon auf den Rat derjenigen, die die Verantwortung tragen, auch hören.

Spengler: Nun haben Sicherheitsbehörden einen natürlichen Hang, den man ihnen auch nicht vorwerfen kann, möglichst viel oder gar alles wissen zu wollen. Ein Chef des Bundeskriminalamtes, wie ehemals Horst Herold zum Beispiel, der wollte immer das Erkenntnisprivileg des BKA. Aber muss man nicht die Frage beantworten: Ist das alles sinnvoll, und ist das alles rechtmäßig, was die Sicherheitsbehörden wollen?

Schäuble: Also, das Bundeskriminalamt und sein Präsident, Herr Ziercke, ist gegen jeden Verdacht in Schutz zu nehmen, sie wollten etwas haben oder tun, was nicht rechtmäßig ist. Das ist ja gerade der Vorzug einer rechtsstaatlichen Verfassung. Und ich bin in aller Entschiedenheit - mit der ganzen Freundlichkeit, zu der ich fähig bin und mit der ganzen Entschiedenheit auch - entschlossen, darauf zu achten, dass in diesem Lande nur getan wird, und jedenfalls so weit ich dafür Verantwortung tragen kann, es beeinflussen kann, was in den Grenzen unserer Verfassung und aufgrund klarer rechtlicher Grundlagen ist.

Der Vorgang ist ja so: ich habe diese Praxis stoppen müssen nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs. Ich kritisiere gar nicht, dass bis zu dem Urteil des Bundesgerichtshof so verfahren worden ist, überhaupt nicht.

Aber nachdem der Bundesgerichtshof gesagt hat, man brauche dafür ein eigenes Gesetz, habe ich es gestoppt - daran halten sich alle - und habe gesagt, aber ich bin dafür, dass wir dafür diese gesetzliche Grundlage, die der Bundesgerichtshof fordert, möglichst rasch schaffen. Darüber diskutieren wir jetzt ein bisschen. Es braucht vielleicht noch ein wenig Zeit, aber ich glaube schon, dass wir zu einer Lösung kommen werden.

Spengler: Sie haben oft betont in den letzten Wochen, dass wir in einer Zeit voller Gefahren lebten. Warum machen Sie den Menschen Angst mit dieser Aussage?

Schäuble: Ich mache den Menschen gar keine Angst. Ich sage, wir haben gute Sicherheitsbehörden. Wir sind eines der sichersten Länder der Welt. Ich habe das bei der Vorlage der Kriminalstatistik gesagt. Ich habe nach der Pressekonferenz der Bundesanwaltschaft, als sie diese Fahndungserfolge bekannt gegeben hat, gesagt, die gute Botschaft ist: wir haben eine gute Arbeit unserer Sicherheitsbehörden, wir können denen vertrauen.

Die weniger erfreuliche Botschaft, aber es ist die Wahrheit, die auch nicht neu ist: wir sind alle weltweit durch diesen internationalen Terrorismus bedroht. Aber die dritte Botschaft ist: weil wir gute Arbeit leisten, brauchen die Menschen sich gerade nicht in Angst und Schrecken versetzen lassen. Wir leben unser Leben weiter. Wir wissen, es gibt auf dieser Erde, so lange die Menschen Menschen sind, nie hundertprozentige Sicherheit.

Es gibt keinen Anlass für Hysterie, aber es gibt Anlass für die Verantwortlichen, ihre Pflicht zu tun, und das heißt für die Politiker, klare rechtliche Grundlagen für das zu schaffen, was die Sicherheitsbehörden im Interesse unserer Freiheit und im Interesse unserer Sicherheit tun müssen.

Spengler: Ich will dennoch noch mal auf diese Bedrohung zu sprechen kommen. Ich frage mich, ob die Maßstäbe stimmen? Wir haben derzeit keinen Krieg, gottlob, und anders als im kalten Krieg ist Europa vereinigt. Es gibt auch nicht mehr tausend von Atomwaffen, die auf uns gerichtet sind. Ist es nicht so, bei aller Terrorgefahr, dass wir im Grunde in Europa in einer vergleichsweise friedvollen Zeit leben?

Schäuble: Na, wenn Sie in Madrid bei dem Attentat gerade an der richtigen Stelle gewesen wären, wären Sie damit nicht sehr getröstet.

Spengler: Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Schäuble: Wenn die drei, die jetzt verhaftet worden sind, Erfolg gehabt hätten, die hatten 600 Kilogramm Sprengstoff von einer Wirkung, von der dreieinhalb Kilogramm zu jener schrecklichen Zerstörung in dem Bus in London geführt haben. Das hätte erhebliche Schäden in unserem Land verursacht, wenn die Kofferbomben im vergangenen Jahr explodiert wären.

Wir haben nicht mehr den kalten Krieg, Gott sei Dank, wir haben Chancen, dass die Kriegserfahrungen des vergangenen Jahrhunderts wir nicht machen müssen. Unsere Generation lebt ja, ich bin 1942 geboren, wir haben ja in unserem Land gar keinen Krieg erlebt. Und ich finde, das ist ein großes Glück. Aber wir haben neue Bedrohungen, die wir ernst nehmen müssen. Wir leben ja trotzdem in Sicherheit und in großer Freiheit, mit großen Möglichkeiten. Es wird gereist wie niemals vorstellbar gewesen ist. Wenn man auf einem internationalen Flughafen ist und das so auf sich wirken lässt, das ist ja alles ganz phantastisch.

Aber wir müssen auch unter diesen Bedingungen das mögliche Maß an Sicherheit gewährleisten. Da geht es überhaupt nicht um Hysterie, sondern es geht darum, die Verantwortung wahrzunehmen. Und die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus wird eben von allen als die große Herausforderung unserer Zeit angesehen.

Spengler: Laut dem ZDF-Politbarometer von Mitte September sagen auf die Frage "Wird genug getan zum Schutz vor Terroranschlägen" 57 Prozent ja und 34 Prozent nein. Was sagen Sie?

Schäuble: Nun klar, es wäre ja auch schlimm, wenn die Menschen anderes sagen würden. Ich sage ja, wir sind eines der sichersten Länder der Welt.

Spengler: Es wird genug getan?

Schäuble: Wir tun, was wir können. Ja, es gibt diesen speziellen Punkt, dass wir nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs natürlich diese Rechtsgrundlage schaffen müssen. Aber generell wäre es ja ganz unsinnig, wenn man sagen würde, wir tun nicht genügend. Ich sage ja immer wieder, ich habe es nach den Verhaftungen gesagt, unsere Sicherheitsbehörden leisten wirklich gute Arbeit, die Zusammenarbeit auch in der Architektur des Grundgesetzes zwischen Bund und Ländern - manche sagen ja immer, man muss das alles zentralisieren - ich bin ein überzeugter Föderalist.

Unsere Polizei und unsere Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern leisten gute Arbeit, und die Bürgerinnen und Bürger können darauf vertrauen. Und gerade, weil das so ist, soll man auch auf sie hören. Und wenn sie sagen, wir brauchen da angesichts neuer Entwicklungen klare rechtliche Grundlagen, dann sollte niemand deswegen einen Überwachungsstaat befürchten.

Spengler: Um noch einmal auf die Online-Durchsuchung zu sprechen zu kommen: Laut Bundesverfassungsgericht gibt es für Verdächtige ebenfalls einen Kernbereich der Privatheit, in den der Staat nicht eindringen darf. Also, haben Terroristen das Recht auf diesen Kernbereich der Privatheit?

Schäuble: Also, Sie haben die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht, die ein bisschen komplizierter und differenzierter ist, ein bisschen vereinfacht.

Spengler: Das haben Journalisten so an sich.

Schäuble: Ja, das ist ja in Ordnung. Aber ich muss das Bundesverfassungsgericht ja doch vor diesem Verdacht schützen, denn das ist nun meine Verpflichtung als Verfassungsminister, der ich bin. Natürlich ist der Kernbereich geschützt. Aber im Zweifel kann auch der Kernbereich nicht dazu missbraucht werden, schwere terroristische Anschläge ungeschützt vorbereiten zu können. Das wäre ja ein völliger Missbrauch.

Und deswegen müssen wir Lösungen finden, etwa indem ein Richter entscheidet, darf das wirklich hier genutzt werden oder nicht. Wir sind ja bei jedem Eingriff in grundrechtlich generell geschützte Bereiche sehr zurückhaltend in unserem Lande, zu Recht nach der Ordnung unseres Grundgesetzes.

Aber es kann nicht so sein, dass der Kernbereich dann dazu führt, dass wir gewissermaßen die Terroristen aller Länder einladen, ihre verbrecherischen Anschläge in Deutschland vorzubereiten und durchzuführen, weil sie hier von niemandem kontrolliert und überwacht werden können. Das wäre ein völliger Missbrauch und es wäre ein völliges Missverständnis der Verfassung und der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts.

Spengler: Aber wie wollen Sie es gewährleisten? Man kann eine Computerfestplatte, die durchsucht werden soll, da kann man sozusagen nicht Privatsphäre von Öffentlichem trennen.

Schäuble: Ja, deswegen wird es ja auch nur in ganz wenigen Fällen in Frage kommen. Da müssen schon strenge Voraussetzungen dafür sein. Das heißt, wir können ja den gegebenen Fall jetzt als Beispiel nehmen. Wenn Leute in terroristischen Ausbildungslagern waren, wenn sie sich die Materialien für Sprengstoff, für Bomben besorgen, wenn man das alles weiß, wenn sie Kontakte haben mit dem ganzen Netzwerk des Terrorismus, wenn sie darüber reden, dass sie einen Anschlag machen wollen, dann kann es doch sein, dass man den Antrag bei einem Richter stellt und dieses Beweismaterial vorlegt.

Und der Richter dann sagt, gut, angesichts dieser Umstände genehmige ich aufgrund einer gesetzlichen Grundlage, die wir schaffen müssen, dass bei diesem Tatverdächtigen, nehmen wir den Fritz G., die Festplatte untersucht werden darf. Und der hat eben durch sein Tun den Schutz seines Kernbereichs insoweit ein Stück weit relativiert.

Spengler: Bei Gefahr im Verzug soll es auch ohne Richter gehen.

Schäuble: Darüber wird man im Einzelnen gerne reden können. Aber jede dieser Maßnahmen in der Geschichte der Strafprozessordnung hat immer auch eine Eilkompetenz gehabt. Ich will für den Laien nur daran erinnern, man darf ja jemanden nur inhaftieren aufgrund richterlicher Entscheidung.

Aber selbstverständlich kann die Polizei jemanden festnehmen innerhalb von 24 Stunden - in anderen Ländern ist die Frist länger, bei uns muss innerhalb von 24 Stunden der Haftrichter entscheiden, ist er zu inhaftieren oder nicht. Das ist auch eine Eilkompetenz.

Spengler: Ich frage mich nur, was ist Gefahr im Verzug bei einer Online-Durchsuchung, die drei Monate der Vorbereitung bedarf?

Schäuble: Ja, deswegen sage ich, darüber wird man noch reden. Aber wir sind ja im Augenblick gerade noch nicht in der letzten Abstimmung. Seien Sie ganz unbesorgt, seien Sie ganz sicher, wenn der Bundestag ein solches Gesetz beschließen wird - ich hoffe bald -, dann wird es ganz enge Voraussetzungen haben und es wird ganz klare rechtsstaatliche Grundlagen und Begrenzungen haben.

Spengler: Der Bundesverteidigungsminister fordert wie Sie auch eine klare Rechtsgrundlage für den Abschuss eines von Terroristen gekaperten Passagierflugzeuges. Ehe wir uns über das Für und Wider unterhalten - ist das Szenario nicht an den Haaren herbei gezogen, weil die Bundesrepublik einfach viel zu klein ist und es in einem solchen viel zu wenig Zeit gäbe, da noch eine vernünftige Entscheidung zu treffen? Oder könnte man ein Flugzeug auch mit Raketen abschießen?

Schäuble: Ach wissen Sie, diese hypothetischen Diskussionen führen uns ja nicht wirklich weiter. Es war die rot-grüne Regierung, die ja mal versucht hat, mit einem Gesetz diese Fälle kasuistisch zu regeln.

Spengler: Lassen die sich kasuistisch regeln?

Schäuble: Es war die rot-grüne Regierung, die es versucht hat. Ich habe damals als Sprecher der Opposition gesagt, es fehlt dafür die verfassungsrechtliche Grundlage. Ich habe Recht behalten. Dann hat das Bundesverfassungsgericht dieses Gesetz kassiert. Jetzt sind wir in einer Lage, wo man trefflich darüber streiten kann ...

Natürlich gibt es Situationen, und die hat jeder schon zumindest gedanklich durchgespielt, Schorsch Leber, der war Verteidigungsminister während der Olympischen Spiele 1972, beschreibt in seinen Memoiren eine Situation, wo während der Schlussfeier er die Meldung bekam, dass ein Flugzeug mit einer Bombe unterwegs sei auf das Stadion, wo 60.000 oder mehr Menschen gewesen sind, und er beschreibt seine Nöte.

Herr Struck, früherer Verteidigungsminister, hat vor ein paar Jahren als Verteidigungsminister wortgenau das gleiche gesagt, wie es Franz-Josef Jung jetzt gesagt hat. Deswegen kann ich nicht ganz verstehen, warum Herr Struck nun persönlich das kritisiert, was Herr Jung jetzt sagt, was er vor drei Jahren auch gesagt hat.

Die Debatte ist so missverständlich, dass ich sie jetzt eigentlich auch nicht weiter führen will, weil sie uns nicht weiter hilft. Aber Tatsache ist, es gibt Situationen, ob man die gesetzlich regeln kann ist eine ganz andere Frage, also kasuistisch oder nicht. Aber ich habe ja einen solchen Gesetzentwurf auch nicht gemacht. Es gibt Situationen, wo in allen Rechtsstaaten dieser Welt man davon ausgeht, wenn dieser Notfall eintritt, den man vielleicht gar nicht vorher gesetzlich regeln kann, muss irgend eine Instanz in einem Staat in der Lage sein, die Mittel, die der Staat hat, rechtmäßig einzusetzen.

Aber das sind Grenzbereiche dessen, was man regeln kann, das ist wahr. Der Bundesverteidigungsminister hat auf seine Not hingewiesen, indem er gesagt hat, es kann eine Situation eintreten - und auch das Verfassungsgericht hat übrigens in seiner Entscheidung das ausdrücklich dahingestellt gelassen, ob es eine Lehre vom rechtfertigenden übergesetzlichen Staatsnotstand gibt oder ähnliches mehr. Ich finde, wir sollten die Debatte mit mehr Ernsthaftigkeit führen und nicht mit dieser Neigung zur Produktion von Schlagzeilen.

Spengler: Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, herzlichen Dank für das Gespräch.

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