Main: Herr Reinhardt, der glanzvolle Intellektuellen-Papst und der Inbegriff des päpstlichen Schurken. In der Renaissance ist viel möglich - beginnen wir mit Pius. Wofür steht dieser Mann aus Ihrer Sicht?

Reinhardt: Für eine äußerst ungewöhnliche Karriere. Pius II. kommt aus einer altadligen Familie Sienas, die aber verarmt ist. Er muss sich also sein Geld selber verdienen, schlägt den Beruf des Humanisten ein. Er schreibt Texte - teilweise sehr spannende Texte, zum Beispiel einen sehr erotischen Bestseller, die Geschichte zweier Liebender. Das sind so zwei Yuppies, die sich im Siena des 15. Jahrhunderts vor allem selber bewundern, eine kurzfristige Liaison eingehen und dann findet das Ganze ein bittersüßes Ende. Ein Riesenerfolg. Er schreibt ein Theaterstück, das im Bordell spielt ...

Main: Er hat ja auch zwei uneheliche Kinder in der Realität. Warum konnte all dies seinen Aufstieg nicht aufhalten?

Reinhardt: Weil es eine Lebenswende gibt. Also er distanziert sich von seinem Vorleben. Später wird er das an seinen beiden Namen, seinem Taufnamen Enea Silvio und seinem Papstnamen Pius, festmachen: "Vergesst Eneas, nehmt Pius an!" Natürlich kann man eine Vita nicht so teilen, aber er vollzieht eine sehr eindrucksvolle - auch sehr eindrucksvoll zelebrierte - Distanzierung von seinem früheren Leben. Das hat auch der Kirchenvater Augustinus getan, das gehört zum Christentum - auch Paulus war ja ursprünglich ein Gegner des Christentums. Und dann bringt er große Talente mit.

Er ist ein begeisternder Redner, ein außerordentlich fruchtbarer Schriftsteller und dann entdeckt er sein Thema: Konstantinopel fällt 1453 ans Osmanische Reich und seine Mission wird landauf landab: "Wir müssen das zurückgewinnen!" - am besten gleich mit Jerusalem. Das kommt gut an.

Main: Stichwort Kreuzzug.

Reinhardt: Ein Kreuzzug letztlich. Das kommt gut an und 1455 bis 1458 regiert ein erster Borgia-Papst, Calixus III., der ihn dann - Piccolomini, also unseren späteren Pius II. - zum Kardinal macht. Und dann hat er im Konklave Glück: Es gibt wie üblich ein Patt. Also kein aussichtsreicher Kandidat kann sich durchsetzen. Ein französischer Kardinal scheint die besten Karten zu haben: Und dann hält er im Konklave eine flammende Rede gegen die Franzosen - es gibt damals schon viel Nationalismus - er wird gewählt.

Also ein Verfasser sehr weltlicher Texte. Eine glänzende Gelehrtengestalt. Auch ein sehr geschickter Diplomat, mit den besten Vernetzungen zum Hause Habsburg etwa - wird jetzt Papst.

Main: Er versorgt Verwandte mit Kardinalshüten. Er erhofft sich davon treue Gefolgsleute, Stichwort Nepotismus. Darauf bauen viele Pontifikate. Und gleichzeitig schwingt er Reformreden, beklagt den Zustand von Kurie und Kirche - wie passt das zusammen?

Reinhardt: Schlecht. Natürlich muss man Reformen bei sich selber beginnen lassen. Wenn man Pius das vorhielt - und das ist ihm vorgehalten worden, etwa von dem großen deutschen Kardinal Nikolaus von Kues, Cusanus.

Main: Ein Zeitgenosse.

Reinhardt: Ein Zeitgenosse. Dann hat er geantwortet: "Ja, die Welt ist nun einmal so. Ich hätte sie auch gern anders, aber wir müssen zum Beispiel den Königen und anderen Mächten entgegen kommen. Wir müssen Zugeständnisse machen". Sein Nepotismus hält sich ja noch in Grenzen.

Was sich nicht in Grenzen hält, ist sein Personenkult in eigener Sache. Er transformiert, er verwandelt sein Geburtsdorf in etwas völlig Neues. Er implantiert ein grandioses Renaissancebauzentrum in dieses Dorf. Er nennt dieses Dorf nach sich, Pienza.

Main: Da will ich hin!

Reinhardt: Machen Sie das unbedingt! Das ist eines der grandiosesten Monumente der Renaissance! Das ist ein einzigartiger Ort. Er lässt dort eine Kirche bauen, die eine Art Freilichtmuseum für ihn selber ist, zusammen mit dem Platz - also er schafft dort einen Erinnerungsort für sich selbst mit Geldern der Kirche. Das sind nach heutigen Begriffen mehrstellige Millionensummen.

Ja, das ist Personenkult. Vielleicht auch ein bisschen Größenwahn. Man hat oft von Cäsarenwahn gesprochen, aber es gibt wahrscheinlich auch einen Pontifex-Wahn.

Main: Langfristig sind die Strategien, das Papstamt so auszuleben, auch bei ihm nicht aufgegangen. Was ist der prototypische Denkfehler aus Ihrer Sicht, aus nachgeborener Sicht, eine Sicht, die der Papst zu seinen Lebzeiten noch nicht haben konnte?

Reinhardt: Ich glaube, man hat die Mentalitäten, die Gefühlslage da nördlich der Alpen falsch eingeschätzt. Italienische Humanisten sehen ihr Land als einziges zivilisiertes Land. Sie sind davon überzeugt, dass außerhalb Italiens eigentlich nur Barbarei existiert, vor allem in Deutschland. Auch Pius II. hat in diese Kerbe gehauen. Hat eine Schrift über Deutschland verfasst, die sich oberflächlich als Lob, in Wirklichkeit aber als eine Kritik an den barbarischen Deutschen liest. Man hat die Reaktion aus der übrigen Christenheit schlicht falsch eingeschätzt. Man hat nicht gesehen, dass man sich durch glanzvolle Hofhaltung, durch grandiose Kirchenbauten auch angreifbar machte.

Natürlich gab es dafür eine Rechtfertigung: Menschen glauben nur, was sie sehen. Das stimmt im 21. Jahrhundert wahrscheinlich mehr denn je. Aber nördlich der Alpen ist man befremdet: Man möchte einen armen, pastoral ausgerichteten, für das Seelenheil der Menschen bittenden und kämpfenden Papst und man ist zunehmend irritiert und abgestoßen von diesen grandiosen Fürsten mit ihrer glanzvollen Hofhaltung. Ich glaube, das ist der entscheidende Fehler.

Main: Der Historiker Volker Reinhardt bei Tag für Tag im Deutschlandfunk. Herr Reinhardt, genau 20 Jahre später: Ein Mann wird gewählt, der sich Papst Alexander VI. nennt. Er wird mit 61 Jahren Papst und um sich durchzusetzen, hat er im Konklave im großen Stil Stimmen gekauft, was ihn auch angreifbar macht. Wieso ist ihm das nicht auf die Füße gefallen?

Reinhardt: Nun nach Kirchenrecht ist eine solche gekaufte Wahl zwar moralisch höchst anstößig, aber trotzdem gültig. Man wusste das auch. Also am französischen Hof wusste man genau, wer was versprochen bekommen hatte. Am Ende haben die Wähler ihre Bestechungsgelder nämlich gar nicht gekriegt. Die waren also nochmal die Betrogenen. Das ist anstößig, aber rechtsgültig. Und in diesen 20 Jahren hat sich an der Kirchenspitze vieles verändert. Es sind neue, weltlichere Kardinäle, Yuppie-Kardinäle würde man heute sagen: junge Leute zwischen 20 und 35. Sie haben viel Geld für ihr Amt bezahlt, sie mussten es mehr oder weniger direkt kaufen. Sie mussten politische Zugeständnisse, wenn sie aus vornehmer Familie kamen, machen. Also das Kardinalskollegium wird nicht mehr nach Bildungsmaßstäben, nicht mehr nach sittlichen Maßstäben, sondern eigentlich nur noch nach Maßstäben politischer und finanzieller Opportunität zusammengesetzt. Und dann kommt es zu einem solchen Papst.

Die Päpste sind in gewisser Weise immer die Spiegel des Kardinalskollegiums. Und diese überwiegend jungen Leute, die Alexander VI. wählen, finden eigentlich gar nicht so viel dabei, dass dieser Herr sich das Papsttum gewissermaßen kauft. Er genießt Respekt an der Kurie. Er ist ein ausgezeichneter Verwalter, ein kluger Jurist. Er betreibt seit Jahrzehnten den Gnadenhandel der Kirche. Also er kennt die schmutzige Wäsche der Herrscherhäuser. Man verspricht sich von ihm eine weitere Machtsteigerung. Dass diese Machtsteigerung dann nur der Familie Borgia zugutekommt, das befürchtet man, aber man nimmt es in Kauf.

Main: Die Familie, das bedeutet in seinem Fall auch viele leibliche Kinder. So viele, dass Sie es wahrscheinlich kaum mehr überblicken. Sich über den päpstlichen Lebensstil moralisch zu erheben, dies ist wahrscheinlich etwas billig, weil was interessiert uns der Sexualtrieb dieses Mannes? Aber interessant erscheint mir, dass diese Lebensführung offenbar dann doch nur Wenige erregt und ein Papst mit Frau denkbar ist.

Reinhardt: Sagen wir mit Lebensabschnittspartnerin oder mehr oder weniger offizieller Mätresse. Wobei diese Mätressen oder Lebensabschnittspartnerinnen wechseln. Es gibt diese wertkonservative Opposition, dieses tiefe Unbehagen an den Borgia. Also mindestens ein Drittel der Kardinäle ist nicht einverstanden. Wichtige Vertreter der Opposition verlassen Rom auch während des Pontifikats als Zeichen ihrer Missbilligung.

Und dann kommt es ja, obwohl die Borgia elf Jahre geherrscht haben und mit ihren Anhängern im Kardinalskollegium eigentlich die Mehrheit haben, nach dem Tod Alexander VI. kurz zu einer Gegenreaktion. Man wählt einen Vertreter dieser wertkonservativen Opposition. Der regiert dann nur knapp vier Wochen, aber immerhin. Das Unbehagen an den Praktiken der Borgia ist offenbar oder mit großer Sicherheit auch unter ihren Anhängern verbreitet.

Main: Was sind Geschichten über Papst Alexander VI., die zuverlässig sind, die aber eher erheitern mögen aus heutiger Sicht?

Reinhardt: Zuverlässig ist, dass man einen venezianischen Kardinal wegen seines Reichtums vergiftet.

Main: Das ist ja heiter ...

Reinhardt: Das hat schon der katholische Kirchenhistoriker Ludwig von Pastor für unwiderlegbar gehalten, ich tue es auch. Es gibt einen Prozess, der darüber geführt wurde. Man betreibt innerhalb des Kirchenstaats eine extreme Familiendynastiebildungspolitik. Also die nördlichen 40 Prozent des Kirchenstaats sollen künftig zu einem erblichen Borgia-Fürstentum werden. Dabei geht man mit einer unglaublichen Rücksichtslosigkeit vor, die die italienische Öffentlichkeit regelrecht entsetzt, verstört. Man verspricht besiegten Feinden Vergebung und ertränkt sie im Tiber und so weiter.

Also Terror wird zum Markenzeichen, zu einer regelrechten Strategie. Die Italiener - Italiener der Zeit - haben das zurückgeführt, dass diese Familie eben aus Spanien kommt. Diese Politik vergiftet das politische Klima. Deswegen ist der Versuch dieser Staatsbildung, dieser Dynastiebildung für die Borgia letztlich auch aussichtslos. Die Borgia haben zu viele Feinde, sie haben zu wenig abgegeben von ihrer Beute, sie haben also zu dünne Netzwerke. Und deswegen stürzen sie gleich nach dem Tod des Papstes, wenige Wochen danach, ins Bodenlose.

Main: Dieser Papst würde heute als Mörder verurteilt, gehe ich davon aus. Gleichzeitig gilt er - oder Sie schreiben -, dass er ausgesprochen religiös war. Wie würden Sie diese Religiosität beschreiben?

Reinhardt: Ich glaube auch, dass die großen Mafiosi religiös waren. Ob sie es heute noch sind, weiß ich nicht. Ach Gott, man kann mit Gesinnung und Ideologien und Religion sehr vieles rechtfertigen. Die Borgia, wenn man ihnen diese Frage gestellt hätte, hätten sie wahrscheinlich so geantwortet: "Wir sind als Familie zur Führung der Kirche berufen, wer sich uns widersetzt, ist ein Feind der Kirche, den dürfen wir nicht nur vernichten, den müssen wir vernichten." Das wäre so die gängige Argumentation.

Main: Für die Nachfolger jedenfalls dieses Alexander VI. wurde dieses Pontifikat zum Trauma. Wie gehen die Nachfolger bis heute mit diesem Trauma um?

Reinhardt: Also sein zweiter Nachfolger nach diesem knapp vierwöchigen Intermezzo betreibt einen regelrechten Exorzismus. Er will die Erinnerung an die Borgia so weit wie möglich tilgen. Das geht so weit, dass man Wappen herausschlägt. Also eine Art damnatio memoriae, also eine Verdammung der Erinnerung verfügt. Langfristig ist dieses Schreckenserlebnis der Borgia sicher auch ein Anstoß für die katholische Reform. die man früher Gegenreformation nannte. Der Ausdruck 'katholische Reform' passt besser. Es gibt schon um 1500 starke Reformkräfte in dieser Kirche, die sich mit Entsetzen von diesem Papst abwenden. Der von Alexander VI. ja ausgeschaltete, in Florenz hingerichtete Savonarola wäre ein solcher Reformer der Kirche.

Das krasse Gegenbild Alexander VI. stärkt also letztlich, nach einigen Jahrzehnten, das Bestreben sich zu distanzieren. Also vor allem auf die Moral zu achten. Die angeblich lockere Sexualmoral der konfessionellen Rivalen - also aus der Sicht der Katholiken der Lutheraner, der Calvinisten, umgekehrt der Katholiken aus der Sicht der Lutheraner und Calvinisten - wird zu einem gängigen Propagandamotiv. Auch Luther schreibt ja allen Päpsten die ungeheuerlichsten Ausschweifungen wie Inzest und ähnliches zu. Die Gegenseite ist des Teufels und das zeigt sich an ihrer Sexualmoral. Das zwingt das Papsttum zu strengen Reformen und damit schwingt das Pendel eben zur Gegenseite aus. Man wird sehr streng in Sachen Sexualität, was man in der Renaissance eben absolut nicht gewesen ist.