Friedbert Meurer: Im Bundesrat zeichnet sich heute eine Kraftprobe ab zwischen der Bundesregierung und den Bundesländern. Es geht um den Plan oder die Absicht der Bundesregierung, die Rentenbeiträge von zurzeit 19,6 Prozent auf 19,0 Prozent abzusenken. Klingt wenig, aber die 0,6 Prozent haben es doch in sich. Berechnungen zufolge ergäbe das eine Entlastung von fünf Milliarden Euro jährlich für Arbeitnehmer und Arbeitgeber zusammen. Aber die SPD-geführten Bundesländer lehnen den Plan ab. Für eine Blockade reicht das nicht - nur dann, wenn eine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat zustande kommt, und das geht nur mithilfe der einen oder anderen Großen Koalition von CDU und SPD in den Ländern, so die Spekulationen und Überlegungen in Berlin. - Am Telefon in Düsseldorf begrüße ich nun Guntram Schneider, er ist Arbeits- und Sozialminister in Nordrhein-Westfalen und nicht in Düsseldorf, sondern im Moment in Berlin, wenn ich das richtig sehe. Guten Morgen, Herr Schneider.
Guntram Schneider: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Eigentlich ist das Gesetz, die Rentenbeiträge zu senken, nicht zustimmungspflichtig. Wie groß ist die Chance, dass Sie eine Zweidrittelmehrheit für Ihre Ablehnung bekommen?
Schneider: Nun, das hängt damit zusammen und davon ab, ob es gelingt, Vernunft in die Rentenpolitik der CDU-geführten Länder zu bringen. Wir sind ja nicht gegen eine Entlastung der Beitragszahler. Eigentlich ist die Entlastung noch höher als fünf Milliarden. Das ist ja die Zahl, die Sie eben nannten. Aber umgerechnet auf jeden Einzelnen kommt eine Summe von knapp acht Euro heraus. Damit werden Sie die deutsche Volkswirtschaft nicht in einen Konsumschock versetzen.
Meurer: Acht Euro im Monat, nehme ich an?
Schneider: Im Monat, acht Euro im Monat, ja.
Meurer: Mal zwölf sind 96 Euro gleich fast 100.
Schneider: Fast 100, das ist richtig. Aber nehmen Sie die monatliche Betrachtung - dieser Betrag fällt kaum auf, obwohl acht Euro für viele Menschen sehr viel Geld sind, zweifelsohne. Aber das ist ja auch der Durchschnittswert, auch das muss berücksichtigt werden. Nein, wir wollen Kontinuität in der Beitragsgestaltung der gesetzlichen Rentenversicherung. Wir wollen kein unüberlegtes Auf und Ab. Und wir sehen ja, dass bei einer Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage, vor allem aber auch angesichts der demografischen Entwicklung eine Erhöhung der Beiträge in den nächsten Jahren sehr, sehr sicher ist. Deshalb wollen wir die Mittel, die jetzt seitens der Bundesregierung an die Beitragszahler weitergegeben werden sollen, nutzen, um so etwas wie einen Demografiefonds aufzubauen für Zeiten, die nicht so gut sind wie die derzeitigen.
Meurer: Über die Sache unterhalten wir uns gleich noch. Noch einmal zu der Möglichkeit, dass Sie heute der Bundesregierung und der Koalition ja eine ziemliche Blamage zufügen können. Sie haben ja schon im Umfeld der Bundesratssitzung sich ein bisschen umgehört. Wie sind denn so die Signale von Ihren CDU-Kollegen?
Schneider: Die Signale waren schon mal deutlicher. Ich denke an die Aktivitäten des saarländischen Sozialministers, der auch von einer Beitragssenkung gar nichts hält. Allerdings hat ja die Frau Bundeskanzlerin ihre Truppen zur Ordnung gerufen vor einigen Wochen und ich denke, dass gerade jetzt seitens des Konrad-Adenauer-Hauses alles versucht wird, um disziplinierend zu wirken, das heißt, die von einer Großen Koalition regierten Bundesländer bei der Stange zu halten.
Meurer: Das klingt so, als würden die sich enthalten, und Sie werden die Absenkung auf 19,0 Prozent wohl nicht verhindern können?
Schneider: Das steht in den Sternen, dazu kann ich Ihnen heute Nachmittag um 15 Uhr Näheres sagen.
Meurer: Dann noch mal zu der Entlastung. Sie haben eben gesagt, das können sogar mehr als fünf Milliarden Euro jährlich sein. Wie viel denn Ihrer Meinung nach?
Schneider: Unsere Berechnungen gehen davon aus, dass sowohl für die Beitragszahler als auch für die Unternehmen 2,7 Milliarden Euro pro Jahr im Raume stehen.
Meurer: Also 5,4 Milliarden. Das wäre doch ein schöner Schub für die Wirtschaft und die Konjunktur.
Schneider: Na ja. Aber sehen Sie: Ich habe ja eben am Beispiel der acht Euro deutlich gemacht, dass bezogen auf den einzelnen Konsumenten diese Zahl gar nicht auffällt. Niemand wird sich an den Küchentisch setzen und überlegen, welche Großanschaffung zu stemmen ist, weil da im Jahr knapp 100 Euro rüberkommen.
Meurer: Ja aber 100 Euro ist jetzt auch nicht ganz so wenig.
Schneider: Nein, das ist natürlich nicht wenig. Für uns steht aber die Rentensicherheit und die Beitragssicherheit im Vordergrund. Wir müssen dieses Flaggschiff unseres Sozialsystems wetterfest machen, und das hat in jedem Fall Vorrang vor individuellem Konsum.
Meurer: Wollen Sie mit dem Geld verhindern, dass die Renten, die später ausgezahlt werden, tatsächlich auf 43 Prozent heruntergehen?
Schneider: Nein, das sind zwei verschiedene Dinge. Die will ich gar nicht miteinander vertauschen oder vermischen. Es geht jetzt darum, die absehbare Erhöhung der Rentenversicherungsbeiträge zumindest abzuflachen, und die steht ins Haus, angesichts der absehbaren wirtschaftlichen Entwicklung und der demografischen Entwicklung, die eben darin besteht, dass immer mehr aktive berufstätige Menschen, die aktiv im Arbeitsleben stehen, für immer mehr Rentner aufkommen müssen. So sieht dies ja auch der Generationenvertrag vor.
Meurer: Wenn man das mal strukturell zusammenfasst, Herr Schneider, dann heißt das, junge Leute sollen privat hinterlegen. Zweitens: Sie sagen, im Rentensystem selbst soll auch eine Kapitaldecke angelegt werden. Dann muss die junge Generation ja doppelt vorsorgen?
Schneider: Nein. Ich rede jetzt in unserem heutigen Zusammenhang überhaupt nicht von Kapitaldeckung. Es geht um unsere erprobte gesetzliche Rentenversicherung und die Beiträge, die notwendig sind, um diese gute Versicherung abzusichern. Unsere Versicherung ist jedem kapitalgedeckten System vorzuziehen. Überlegen Sie mal, Sie hätten Ihre Altersversorgung bei Lehman Brothers angelegt. Dann wissen Sie, was Kapitaldeckung im Zweifelsfall notwendig ist und wert ist.
Meurer: Dann war das der falsche Begriff. Der richtige ist wohl Nachhaltigkeitsreserve. Aber bei beiden muss ich Geld auf die hohe Kante legen.
Schneider: Na ja, Kapitaldeckung und Nachhaltigkeitsreserve, das sind in unseren Zeiten zwei Dinge, die gar nicht miteinander zusammenpassen. Wir müssen natürlich dafür sorgen, dass unsere Rentenversicherung intakt bleibt, und dies setzt Kontinuität in der Beitragsgestaltung voraus und dies setzt keine kurzatmige Beitragspolitik voraus, die für den einzelnen auch gar nicht mehr überschaubar ist. Viele Untersuchungen weisen nach, dass die Versicherten gar nicht eine Rückführung eines Teils ihrer Beiträge haben wollen, wenn es gelingt, Sicherheit in die Rentenversicherung zu bringen.
Meurer: Die SPD-geführten Bundesländer wollen heute im Bundesrat verhindern, dass die Beiträge zur Rentenversicherung auf 19,0 Prozent abgesenkt werden. Das war Guntram Schneider, der Arbeitsminister Nordrhein-Westfalens von der SPD, bei uns im Deutschlandfunk. Herr Schneider, danke nach Berlin und auf Wiederhören.
Schneider: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Guntram Schneider: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Eigentlich ist das Gesetz, die Rentenbeiträge zu senken, nicht zustimmungspflichtig. Wie groß ist die Chance, dass Sie eine Zweidrittelmehrheit für Ihre Ablehnung bekommen?
Schneider: Nun, das hängt damit zusammen und davon ab, ob es gelingt, Vernunft in die Rentenpolitik der CDU-geführten Länder zu bringen. Wir sind ja nicht gegen eine Entlastung der Beitragszahler. Eigentlich ist die Entlastung noch höher als fünf Milliarden. Das ist ja die Zahl, die Sie eben nannten. Aber umgerechnet auf jeden Einzelnen kommt eine Summe von knapp acht Euro heraus. Damit werden Sie die deutsche Volkswirtschaft nicht in einen Konsumschock versetzen.
Meurer: Acht Euro im Monat, nehme ich an?
Schneider: Im Monat, acht Euro im Monat, ja.
Meurer: Mal zwölf sind 96 Euro gleich fast 100.
Schneider: Fast 100, das ist richtig. Aber nehmen Sie die monatliche Betrachtung - dieser Betrag fällt kaum auf, obwohl acht Euro für viele Menschen sehr viel Geld sind, zweifelsohne. Aber das ist ja auch der Durchschnittswert, auch das muss berücksichtigt werden. Nein, wir wollen Kontinuität in der Beitragsgestaltung der gesetzlichen Rentenversicherung. Wir wollen kein unüberlegtes Auf und Ab. Und wir sehen ja, dass bei einer Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage, vor allem aber auch angesichts der demografischen Entwicklung eine Erhöhung der Beiträge in den nächsten Jahren sehr, sehr sicher ist. Deshalb wollen wir die Mittel, die jetzt seitens der Bundesregierung an die Beitragszahler weitergegeben werden sollen, nutzen, um so etwas wie einen Demografiefonds aufzubauen für Zeiten, die nicht so gut sind wie die derzeitigen.
Meurer: Über die Sache unterhalten wir uns gleich noch. Noch einmal zu der Möglichkeit, dass Sie heute der Bundesregierung und der Koalition ja eine ziemliche Blamage zufügen können. Sie haben ja schon im Umfeld der Bundesratssitzung sich ein bisschen umgehört. Wie sind denn so die Signale von Ihren CDU-Kollegen?
Schneider: Die Signale waren schon mal deutlicher. Ich denke an die Aktivitäten des saarländischen Sozialministers, der auch von einer Beitragssenkung gar nichts hält. Allerdings hat ja die Frau Bundeskanzlerin ihre Truppen zur Ordnung gerufen vor einigen Wochen und ich denke, dass gerade jetzt seitens des Konrad-Adenauer-Hauses alles versucht wird, um disziplinierend zu wirken, das heißt, die von einer Großen Koalition regierten Bundesländer bei der Stange zu halten.
Meurer: Das klingt so, als würden die sich enthalten, und Sie werden die Absenkung auf 19,0 Prozent wohl nicht verhindern können?
Schneider: Das steht in den Sternen, dazu kann ich Ihnen heute Nachmittag um 15 Uhr Näheres sagen.
Meurer: Dann noch mal zu der Entlastung. Sie haben eben gesagt, das können sogar mehr als fünf Milliarden Euro jährlich sein. Wie viel denn Ihrer Meinung nach?
Schneider: Unsere Berechnungen gehen davon aus, dass sowohl für die Beitragszahler als auch für die Unternehmen 2,7 Milliarden Euro pro Jahr im Raume stehen.
Meurer: Also 5,4 Milliarden. Das wäre doch ein schöner Schub für die Wirtschaft und die Konjunktur.
Schneider: Na ja. Aber sehen Sie: Ich habe ja eben am Beispiel der acht Euro deutlich gemacht, dass bezogen auf den einzelnen Konsumenten diese Zahl gar nicht auffällt. Niemand wird sich an den Küchentisch setzen und überlegen, welche Großanschaffung zu stemmen ist, weil da im Jahr knapp 100 Euro rüberkommen.
Meurer: Ja aber 100 Euro ist jetzt auch nicht ganz so wenig.
Schneider: Nein, das ist natürlich nicht wenig. Für uns steht aber die Rentensicherheit und die Beitragssicherheit im Vordergrund. Wir müssen dieses Flaggschiff unseres Sozialsystems wetterfest machen, und das hat in jedem Fall Vorrang vor individuellem Konsum.
Meurer: Wollen Sie mit dem Geld verhindern, dass die Renten, die später ausgezahlt werden, tatsächlich auf 43 Prozent heruntergehen?
Schneider: Nein, das sind zwei verschiedene Dinge. Die will ich gar nicht miteinander vertauschen oder vermischen. Es geht jetzt darum, die absehbare Erhöhung der Rentenversicherungsbeiträge zumindest abzuflachen, und die steht ins Haus, angesichts der absehbaren wirtschaftlichen Entwicklung und der demografischen Entwicklung, die eben darin besteht, dass immer mehr aktive berufstätige Menschen, die aktiv im Arbeitsleben stehen, für immer mehr Rentner aufkommen müssen. So sieht dies ja auch der Generationenvertrag vor.
Meurer: Wenn man das mal strukturell zusammenfasst, Herr Schneider, dann heißt das, junge Leute sollen privat hinterlegen. Zweitens: Sie sagen, im Rentensystem selbst soll auch eine Kapitaldecke angelegt werden. Dann muss die junge Generation ja doppelt vorsorgen?
Schneider: Nein. Ich rede jetzt in unserem heutigen Zusammenhang überhaupt nicht von Kapitaldeckung. Es geht um unsere erprobte gesetzliche Rentenversicherung und die Beiträge, die notwendig sind, um diese gute Versicherung abzusichern. Unsere Versicherung ist jedem kapitalgedeckten System vorzuziehen. Überlegen Sie mal, Sie hätten Ihre Altersversorgung bei Lehman Brothers angelegt. Dann wissen Sie, was Kapitaldeckung im Zweifelsfall notwendig ist und wert ist.
Meurer: Dann war das der falsche Begriff. Der richtige ist wohl Nachhaltigkeitsreserve. Aber bei beiden muss ich Geld auf die hohe Kante legen.
Schneider: Na ja, Kapitaldeckung und Nachhaltigkeitsreserve, das sind in unseren Zeiten zwei Dinge, die gar nicht miteinander zusammenpassen. Wir müssen natürlich dafür sorgen, dass unsere Rentenversicherung intakt bleibt, und dies setzt Kontinuität in der Beitragsgestaltung voraus und dies setzt keine kurzatmige Beitragspolitik voraus, die für den einzelnen auch gar nicht mehr überschaubar ist. Viele Untersuchungen weisen nach, dass die Versicherten gar nicht eine Rückführung eines Teils ihrer Beiträge haben wollen, wenn es gelingt, Sicherheit in die Rentenversicherung zu bringen.
Meurer: Die SPD-geführten Bundesländer wollen heute im Bundesrat verhindern, dass die Beiträge zur Rentenversicherung auf 19,0 Prozent abgesenkt werden. Das war Guntram Schneider, der Arbeitsminister Nordrhein-Westfalens von der SPD, bei uns im Deutschlandfunk. Herr Schneider, danke nach Berlin und auf Wiederhören.
Schneider: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.