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StartseiteInterviewMehr als eine neue Technologie07.01.2015

Selbstfahrende AutosMehr als eine neue Technologie

Google und Daimler arbeiten daran: Autos sollen in Zukunft voll autonom fahren, so ihre Vision. Das hätte zur Folge, dass es keine Staus mehr gäbe, die auf falsches Verhalten im Straßenverkehr zurückzuführen seien, sagte die Verkehrsforscherin Barbara Lenz im DLF. Bis dahin sei es aber noch ein weiter Weg.

Barbara Lenz im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Barbara Lenz, Leiterin des Instituts für Verkehrsforschung, Berlin (picture alliance / dpa / Hans-Joachim Rech)
Barbara Lenz, Leiterin des Instituts für Verkehrsforschung, Berlin (picture alliance / dpa / Hans-Joachim Rech)
Weiterführende Information

Mobilität - Fremdgelenkter Fahrspaß
(Deutschlandradio Kultur, Elektronische Welten, 12.03.2014)

Visionen für den Verkehr - Das Auto geht in die Luft
(Deutschlandfunk, Wissenschaft im Brennpunkt, 26.10.2014)

Das Auto ist das Problem
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Verkehrssicherheit - Auto funkt an Fußgänger und Radfahrer
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Ein Auto, das zum Zug kommt
(Deutschlandfunk, Forschung aktuell, 14.03.2012)

Daimler-Chef Dieter Zetsche hatte auf der Hausmesse der amerikanischen Elektronikbranche einen selbstfahrenden Mercedes-Prototypen vorgestellt. Die Verkehrsforscherin Barbara Lenz hält es durchaus für möglich, dass selbstfahrende Autos in einigen Jahren zur Realität auf den Straßen werden. Das wäre vor allem für Carsharing-Modelle von wesentlicher Bedeutung. Autos, die man bislang dort abholen muss, wo sie abgestellt worden sind, würden den nächsten Fahrer dann autonom aufsammeln.

Diese Umstellung müsste jedoch rechtlich begleitet werden, so Lenz. Denn bislang gebe es für das Gesetz einen Verantwortlichen hinter dem Steuer. Steuert das Auto selbst, wäre das nicht mehr so. Außerdem müsste für die Sensorik der Fahrzeuge die Infrastruktur modernisiert werden, da ein durchgängiger Seitenstreifen notwendig werde.

Mit der Abwendung vom Prinzip des verantwortlichen Fahrers ändere sich nicht einfach nur eine Technologie, sondern ein ganzes System. Beispielsweise würden Staus, die auf falsches Verhalten im Straßenverkehr zurückzuführen sind, nicht mehr aufkommen. Die Geräte würden auch antizipieren, dass ein Kind folgen könnte, wenn ein Ball auf die Straße rollt. Doch hundertprozentige Sicherheit, so Lenz, gäbe es nicht.


Das Interview in voller Länge

Tobias Armbrüster: Es ist eine wirklich Science-Fiction-artige Vision, die Daimler-Chef Dieter Zetsche da gestern in Las Vegas präsentiert hat: Ein Auto, das selbstständig fährt, das einen auf Handy-Anruf zuhause abholt. Man kann sich dann reinsetzen, losfahren und Fernsehen gucken oder auch ein Buch lesen. Nicht nur Daimler arbeitet an solchen selbstfahrenden Autos, an solchen Konzepten, auch viele andere Hersteller nicht nur in der Autoindustrie. Aber wie wahrscheinlich ist das eigentlich, dass es solche Autos wirklich in Zukunft bei uns auf den Straßen geben wird? - Vielleicht kann uns das Barbara Lenz sagen. Sie ist Leiterin des Deutschen Instituts für Verkehrsforschung in Berlin, dort am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt, und sie erforscht solche Konzepte und ihre möglichen Auswirkungen seit mehreren Jahren. Schönen guten Morgen, Frau Lenz.

Barbara Lenz: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Frau Lenz, kann das wirklich sein, dass wir alle in einigen Jahren nicht mehr selbst am Steuer sitzen, sondern dass uns unsere Autos selbstständig lenken?

Lenz: Das halte ich durchaus für möglich. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar sehr hoch, dass wir genau daraufhin zusteuern.

Armbrüster: Was muss sich denn dafür bei uns ändern, damit so etwas funktioniert?

Lenz: Zum einen müssen sich die rechtlichen Grundlagen dafür ändern, denn unsere kompletten rechtlichen Grundlagen im Straßenverkehr sind natürlich darauf abgestellt, dass Sie einen Verantwortlichen hinterm Steuer haben, die Fahrerin oder den Fahrer. Das verändert sich, Sie haben keinen Fahrer mehr, also die Verantwortlichkeit liegt woanders, das muss rechtlich begleitet werden. Wir brauchen möglicherweise andere Infrastrukturen, denn die Sensorik dieser Fahrzeuge hat ja gewisse Anforderungen zum Beispiel an einen durchgehenden Seitenstreifen, der erkannt werden kann als Begrenzung der Fahrbahn. Es können auch Sendefunktionen notwendig werden, die dann flächendeckend bereitgestellt werden müssen. Das muss sich auf jeden Fall ändern. Die Frage ist ja auch vielleicht gar nicht so sehr, was muss sich ändern - das kann man relativ gut bestimmen -, sondern was kann sich ändern auch im Angebot gegenüber den Verkehrsteilnehmern.

Armbrüster: Da können wir ja gleich noch drüber sprechen. Aber wie groß sehen Sie denn da die Bereitschaft in Deutschland, dass sich tatsächlich so etwas ändert, dass man sich zum Beispiel in der Infrastruktur auf solche neuen Formen im Verkehr einstellt und möglicherweise auch Gesetze ändert dafür?

Lenz: Na ja, es ist ja nicht nur so, dass sich da einfach eine Technologie ändert, sondern man erwartet sich von dieser Technologie ja auch einen besonderen Nutzen. Der eine Nutzen ist der, dass die Sicherheit im Straßenverkehr deutlich größer wird. Der andere erwartete Nutzen ist der, dass auch die Effizienz im Straßenverkehr größer wird, dass der Verkehrsfluss besser funktioniert, dass die Kapazität von Straßen besser ausgenutzt werden kann.

Von daher wird bestimmt auch eine Bereitschaft da sein, die Infrastruktur dementsprechend einzurichten, und wenn Sie sich Forschungsprojekte angucken, die derzeit bei unterschiedlichen Ministerien laufen, sind die ja genau darauf ausgerichtet, gewissermaßen den Straßenverkehr darauf vorzubereiten, dass auch automatische Fahrzeuge fahren können.

Mit kleinen Schritten in die Zukunft

Armbrüster: Wenn ich Sie da jetzt richtig verstehe, heißt das auch, dass es mit diesen autonomen Fahrzeugen keine Verkehrsstaus mehr geben wird.

Lenz: Das "keine", das hat so was ganz Absolutes. Aber zunächst mal gibt es keine Verkehrsstaus mehr, die darauf zurückzuführen sind, dass Menschen sich zögerlich im Verkehr verhalten. Es entstehen Staus ja oft so aus dem Nichts heraus, weil vorne einer bremst, dann bremst die ganze Schlange, die nachfolgt, und dann gibt es diesen Rückstaueffekt. Das sind Effekte, die in Zukunft wegfallen würden.

Ich wäre aber auch vorsichtig, bei diesem automatischen Fahren jetzt immer gleich das Endziel zu sehen, wirklich vollautomatische Fahrzeuge, was auch von Herrn Zetsche in Las Vegas vorgestellt wurde. Es gibt ja auch noch Zwischenstufen. Das geht ja los mit dem automatischen Einparken, das wir an einzelnen Stellen in Deutschland ja durchaus schon haben, zum Beispiel am Flughafen in Düsseldorf.

Armbrüster: Da haben Sie Autos, aus denen kann man aussteigen und ihnen sagen, jetzt park du selber ein, und dann stellt sich das Auto selbstständig in die Parklücke.

Lenz: Genau! Das Auto wird per Roboter an seine Parklücke gebracht. Und so gibt es verschiedene Etappen auf diesem Weg in die Vollautomatisierung. Sie haben den Autobahnpiloten, auch hier für eine bestimmte Funktion fährt das Auto automatisch. Besonders kompliziert wird es dann im städtischen Straßenverkehr, wo Sie einfach eine Vielfalt von Einflüssen haben, die nicht nur das Funktionieren des Autos, sondern auch das Fahren des Autos beeinträchtigen oder beeinflussen. Sie haben Menschen und andere Fahrzeuge, die die Fahrbahn überqueren. Das ist eine besonders komplexe Situation, und das ist dann mit Sicherheit der Endpunkt, auf den das automatische Fahren hinzielt, auch das bewältigen zu können.

Armbrüster: Sie haben jetzt gerade schon gesagt, dass der Straßenverkehr mit solchen Autos sicherer wird. Können wir uns denn da wirklich sicher sein, dass diese Technologie dafür ausreicht, um zum Beispiel kleine Kinder, die plötzlich auf die Straße rennen, zu erkennen?

Lenz: Ich würde mich nicht einer Meinung anschließen, die sagt, das können wir zu 100 Prozent ausschließen, denn das zu 100 Prozent ausschließen würde bedeuten, dass Sie zu 100 Prozent jede nur erdenkliche Situation vorab sich ausdenken können, in der ein solcher Fall eintritt. Zur Standardsituation wird das aber bestimmt der Fall sein, dass in bestimmten Bereichen des Straßenverkehrs diese Fahrzeuge eine Sensorik entwickeln, die auch darauf eingestellt ist, wenn da ein Ball auf die Straße rollt. Dann sieht das Fahrzeug nicht nur, da kommt ein Ball, sondern es ahnt auch, was wir als Menschen ja tun, da könnte auch noch ein Kind hinterherkommen. Das muss das Ziel sein der Sensorik für die vollautomatischen Fahrzeuge, die dann im städtischen Straßenverkehr unterwegs sind.

Vollautomatisch in die falsche Richtung?

Armbrüster: Jetzt kann ich mir vorstellen, Frau Lenz, dass sich viele, die das jetzt hören, denken, das ist doch eigentlich Wahnsinn und geht völlig in die falsche Richtung, dass wir da über selbstfahrende Autos, über Individualverkehr sprechen, weiterhin Autos mit zwei oder vier Sitzen, die dann hier durch unsere Städte gleiten und ihre Fahrer ans Ziel bringen, die irgendwie dann in diesen kleinen Autos sitzen und dort Zeitung lesen, Bücher lesen oder Fernsehen gucken. Geht nicht eigentlich der Trend dahin, sollte er nicht dahin gehen, den öffentlichen Nahverkehr weiter auszubauen?

Lenz: Ja, das tut der Trend bestimmt auch. Wenn Sie sich aber überlegen, wo funktioniert denn der öffentliche Nahverkehr ganz besonders gut, dann werden Sie feststellen, das ist in den großen Städten. Und wir haben in Deutschland gar nicht so viele wirklich große Städte. Meines Erachtens wird der öffentliche Nahverkehr weiterhin die Hauptmengen des städtischen Verkehrs tragen und die Frage ist, inwieweit entwickeln wir über den Individualverkehr zusätzliche Möglichkeiten, zum Beispiel dadurch, dass nicht mehr jeder, der in der Stadt wohnt oder in der Stadt arbeitet oder einkauft, über ein eigenes Fahrzeug verfügt, sondern sich gemeinsam mit anderen dieses Fahrzeugs bedient, egal ob in einer kleinen Gruppe oder im Sinne von Carsharing, wie wir das heute schon kennen. Dieses Gemeinsam-Nutzen wird eine ganz wesentliche Komponente sein von autonomem Fahren.

Armbrüster: Und das wird dadurch leichter, dass man diese Autos dann anrufen kann und die kommen dann zu einem, so wie wir das gerade im O-Ton von Dieter Zetsche gehört haben?

Lenz: Eben! Wenn Sie heute mit jemand sich ein Auto teilen wollen, müssen Sie sich immer abstimmen, dass da, wo Sie das Auto verlassen, diese andere Person das Auto aufnehmen kann. In dem Moment, wo sich das Auto selber bewegen kann, haben Sie diesen Abstimmungsbedarf nicht mehr und damit eine ganz neue Möglichkeit, dieses Auto zu teilen, und das wird meines Erachtens ein wesentliches Element sein des autonomen Fahrens gerade auch in Städten.

Armbrüster: Frau Lenz, dann ganz zum Schluss noch diese eher, ich sage mal, industriepolitische Frage. Haben Sie den Eindruck, dass deutsche Hersteller auf diese Entwicklung vorbereitet sind?

Lenz: Ich habe den Eindruck, dass sie schon seit Langem darauf hinarbeiten, dass aber speziell auch durch diese Herausforderung, die gerade auch von Google aufs Tapet gebracht worden ist, auch die deutschen Hersteller sehr viel offensiver nun mit dieser Frage autonomes Fahren umgehen und da auch entwickeln. Gucken Sie sich Mercedes an, die in Kalifornien mittlerweile auf diesem Testgelände und auch auf den Straßen unterwegs sind - autonom.

Armbrüster: Die Verkehrsforscherin Barbara Lenz war das über die vielen Reporte und Berichte, die wir in diesen Tagen bekommen, über Autos, die autonom fahren. Vielen Dank, Frau Lenz, für Ihre Zeit heute Morgen.

Lenz: Bitte schön! - Bitte, Herr Armbrüster.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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