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StartseiteInterview"Wir wollen kein Anti-Nackt-Strafrecht"24.09.2014

Sexualstrafrecht"Wir wollen kein Anti-Nackt-Strafrecht"

Die Bundesregierung will das Sexualstrafrecht verschärfen. Ziel sei es, "Strafbarkeitslücken in der Kinder- und Jugendpornografie zu schließen", sagte SPD-Fraktionsvize Eva Högl im DLF. Die Ex-Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) hielt dagegen: In einem Punkt schieße das Gesetz "weit übers Ziel hinaus".

Eva Högl und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Gespräch mit Friedbert Meurer

Ein bayerischer Kriminalbeamter sitzt in seinem Büro vor einem Bildschirmen, auf denen fast nackte minderjährige Mädchen zu sehen sind. (dpa / Peter Kneffel)
Beamte des Landeskriminalamts München ermitteln wegen Kinderpornografie im Internet. (dpa / Peter Kneffel)
Weiterführende Information

Gesetzesverschärfung - Kinderpornografie oder harmloser Schnappschuss?
(Deutschlandfunk, Informationen am Morgen, 24.09.2014)

Mehr Schutz für Minderjährige
(Deutschlandfunk, Informationen am Abend, 17.09.2014)

Rechte von Missbrauchsopfern sollen gestärkt werden
(Deutschlandradio Kultur, Studio 9, 17.09.2014)

Übers Ziel hinaus geschossen
(Deutschlandfunk, Kommentar, 17.09.2014)

"Keine Belege für abschreckende Wirkung"
(Deutschlandradio Kultur, Interview, 17.09.2014)

Umstritten ist vor allem, ob bereits das reine Fotografieren von nackten Kindern und Jugendlichen strafbar sein soll. Högl betonte: "Wir werden keine Eltern kriminalisieren, die ihre Kinder beim Baden fotografieren." Aber es bestehe die Gefahr, dass ein Foto ohne Einwilligung der Eltern verbreitet werde.

Leutheusser-Schnarrenberger betonte, Eltern würden mit dem Gesetz verunsichert und die Anwendung sei schwierig. Gerade wenn zum Beispiel auf einem Bild vom Planschbecken ein befreundetes Kind anderer Eltern nackt zu sehen sei, könne das direkt in den Bereich der Kriminalität kommen. "Hier sind Grenzen überschritten worden. Die Strafbarkeit wird zu sehr ins Vorfeld verlagert."


Friedbert Meurer: Es gab einmal eine Zeit, da hatte der Vater eine schöne, wertvolle Leitz-Kamera. Im Urlaub wurden vom Strand drei, vier Bilder gemacht; mehr als 36 Fotos passten ja auf eine Filmrolle nicht drauf. Heute in der digitalen Welt schießen wir allein mit unserem Handy massenweise Fotos von den Kindern, wenn sie zum Beispiel Nackt mit Schippe und Eimer am Nordseestrand buddeln. Wenn jetzt ein anderes fremdes Kind mit auf dem Bild ist, dann wird es brisant. Ein Kind nackt zu fotografieren, das nicht mein eigenes ist, kann mich hinter Gitter bringen. Das Sexualstrafrecht soll verschärft werden als Konsequenz aus der Affäre rund um den SPD-Politiker Sebastian Edathy.

Im Edathy-Untersuchungsausschuss werden heute Gutachten zu den Änderungen gewälzt und morgen gibt es dann die erste Lesung im Bundestag zur Verschärfung des Sexualstrafrechts.
Eva Högl ist die Vorsitzende des Edathy-Untersuchungsausschusses und stellvertretende SPD-Fraktionschefin, die das neue Gesetz verteidigt. Guten Morgen, Frau Högl!

Eva Högl: Schönen guten Morgen, Herr Meurer.

Meurer: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger war Bundesjustizministerin. Die FDP-Politikerin sieht das neue Gesetz in Teilen kritisch. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ja! Guten Morgen, Herr Meurer und Frau Högl.

Högl: Strafbarkeitslücken im Bereich der Kinder- und Jugendpornografie

Meurer: Frau Högl, man soll nicht jeden Skandal zum Anlass nehmen, das Strafrecht zu verschärfen. Der Satz stammte anfänglich von Bundesjustizminister Heiko Maas. Warum tun Sie es jetzt doch?

Högl: Ja, das ist ein richtiger Satz, der auch nach wie vor gilt. Wir sind alle sehr vorsichtig, wenn wir das Strafrecht ändern. Mit dem Strafrecht dürfen wir keine symbolische Politik machen. Und deswegen überlegen wir uns jede Änderung des Strafrechts sehr gut.

Wir haben jetzt aber festgestellt, dass wir tatsächlich Strafbarkeitslücken haben im Bereich der Kinder- und Jugendpornografie. Das werden auch die Gutachter heute bestätigen, die wir im Untersuchungsausschuss im Bundestag hören, insbesondere der ganze Bereich des sogenannten Posings, wo nicht ganz klar ist, ob es einen sexuellen Bezug zu der dargestellten Handlung oder der Person gibt, die unbekleidet oder bekleidet ist, und deswegen haben wir gesagt, diese Strafbarkeitslücken wollen wir schließen.

Högl: "Wir werden keine Eltern kriminalisieren"

Meurer: Was müssen Eltern beachten, Frau Högl, wenn sie jetzt ihre Kinder beim Baden nackt fotografieren?

Högl: Wir werden keine Eltern kriminalisieren und mit dem Strafrecht bedrohen, die nach wie vor - und das soll auch so sein -, ob mit einer Leica oder ohne, ihre Kinder beim Baden fotografieren. Worum es aber geht ist, dass die Fotos von Kindern, die nicht eingewilligt haben und deren Eltern nicht eingewilligt haben, dass die verbreitet, werden über den privaten Bereich hinaus ins Internet gestellt werden. Wir wissen, wie das geht. Das ist häufig nur ein Klick und dann können die Bilder weiterverbreitet werden, und deswegen stellen wir diese Weitergabe und Verbreitung unter Strafe, und zwar nur dann selbstverständlich, wenn die Eltern nicht eingewilligt haben. Das übliche Fotografieren der Kinder beim Baden, beim Spielen in der Sandkiste wird nicht unter Strafe gestellt.

Leutheusser-Schnarrenberger: "Ich halte diesen Teil der Regelung für wirklich problematisch"

Meurer: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, können wir beruhigt sein?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich denke nicht, dass wir so beruhigt sein können. Ich möchte vorab sagen, wir reden jetzt ja über einen wichtigen Aspekt dieser Strafrechtsverschärfungen. Es gibt dort viele andere Regelungen auf Umsetzung internationaler Konventionen, wo man was tun musste, sodass das ein doch Zusammenspiel ganz vieler Regelungen ist.

Aber jetzt gerade zu diesem entscheidenden Punkt: Es geht ja nicht darum, dass Eltern ihre Kinder auch nackt fotografieren. Aber gerade Bilder am Strand, am Planschbecken - das hat ja der Juristentag jetzt problematisiert -, wo auch nur ein Kind, eine Freundin, was nicht das Kind der Eltern ist, mit drauf ist, das kann dann schon gleich in den Bereich führen, dass es unbefugte Aufnahmen sind von nackt spielenden Kindern, und die können dann in den Bereich der Kriminalität kommen. Ich denke, Frau Högl, Sie haben richtig gesagt: Strafrecht soll nur als Ultima Ratio, also als allerletztes Mittel genutzt werden. Das ist unser schärfstes Reaktionsmittel im Rechtsstaat, weil es ausdrückt, was die Gesellschaft für kriminell hält. Hier, denke ich, sind Grenzen auch überschritten worden, wird auch Strafbarkeit zu sehr ins Vorfeld verlagert. Von daher halte ich diesen Teil der Regelungen für wirklich problematisch, denn sie betreffen ja nicht in einzelnen Punkten nur Nacktaufnahmen oder Aufnahmen von Kindern, die zu erheblichem Schaden führen können, sondern sogar auch von Erwachsenen.

Högl: Fotografieren fremder Kinder am Strand soll unter Strafe gestellt werden

Högl: Ja, ich kann die Kritik selbstverständlich gut verstehen, und wir müssen da auch vorsichtig sein, dass wir nicht zu weit gehen mit den strafrechtlichen Regeln und das Verhalten, was wünschenswert und gewollt ist, plötzlich unter Strafe stellen. Aber genau das, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, was Sie jetzt als Beispiel anführen, nämlich das Fotografieren fremder Kinder am Strand, genau das haben wir uns gut überlegt. Das wollen wir unter Strafe stellen, und zwar vor dem Hintergrund, dass es dann unbefugtes Fotografieren ist. Wenn man vorher die Eltern fragt, wenn es sich aus der Situation ergibt, kein Problem.

Da würde ich gern mal ein Beispiel aus meiner Arbeit als Politikerin schildern, und das wird Ihnen bestimmt genauso gehen. Wenn wir in einer Schule sind und vorlesen und am Ende soll es ein Abschlussbild geben, dann dürfen nur die Kinder auf das Bild, von denen eine schriftliche Einwilligungserklärung der Eltern vorliegt, dass sie auf ein Bild dürfen. Ich darf so ein Bild nicht mal auf meine Homepage stellen als Erinnerung. Und ich finde das durchaus richtig.

Leutheusser-Schnarrenberger: Damit werden Eltern verunsichert

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, das ist das Recht am eigenen Bild. Das ist in Ordnung. Hier geht es aber darum, dass wir mit dem Strafrecht, mit Freiheitsstrafen bis zu zwei Jahren, bis zu drei Jahren, je nach Konstellation reagieren. Das heißt, ist das ein Verhalten, unbefugt, weil Kinder am Strand spielen, die die Eltern gar nicht kennen, wo ich keinen fragen kann, wo dann mit einem Mal vielleicht in einem Streit diese Bilder ins Internet kommen. Auch das wissen wir nicht, was es da für Situationen gibt. Ich denke, dass das wirklich zu weit geht, dass jetzt wirklich Eltern auch damit verunsichert werden, und ich denke, man sollte ernst nehmen, wenn man ein Strafrecht verschärft, was dazu auch Experten sagen, wie problematisch und schwierig die Anwendung ist.

Man kann Zielrichtungen, Motive verstehen. Die Debatte um Herrn Edathy war ja sehr aufgewühlt. Ich kann nicht beurteilen, was für Bilder er sich da runtergeladen hatte. Aber ich meine, man sollte jetzt mit Abstand dazu wirklich in Ruhe das machen, was dann auch in der Praxis handhabbar ist und was nicht, ich sage mal ein bisschen überspitzt, zu so einem Anti-Nackt-Strafrecht wird. Das, denke ich, passt nicht in unsere aufgeklärte heutige Gesellschaft.

Högl: "Auch wir möchten selbstverständlich kein Anti-Nackt-Strafrecht"

Meurer: Mal kurz eine Frage, Frau Högl. Das Gesetz sieht vor, dass alleine das Herstellen von solchen Fotos bestraft werden kann. Warum schon das Herstellen und nicht erst das Verbreiten?

Högl: Weil wir damit natürlich direkt die erste Stufe auch unter Strafrecht stellen, nämlich schon das Knipsen, denn es besteht ja die Gefahr, wenn man diese Fotos herstellt, dass sie dann auch an Unbefugte weitergegeben werden und sich so verbreiten. Vielleicht darf ich noch mal ganz kurz sagen: Auch wir möchten selbstverständlich kein Anti-Nackt-Strafrecht. Aber genau das, was jetzt beschrieben wird, nämlich das Fotografieren fremder Kinder und das dann Verbreiten, das wollen wir tatsächlich unter Strafe stellen. Genau das ist mit dem Gesetzentwurf gemeint. Aber was wir selbstverständlich machen im weiteren parlamentarischen Verfahren - wir haben ja morgen die erste Lesung im Deutschen Bundestag -, wir werden ganz sorgfältig mit den Expertinnen und Experten in einer Anhörung, wie das üblich ist, noch mal uns genau die Regelungen anschauen und gucken, ob wir über das Ziel hinausschießen mit dem Gesetzentwurf, ob die Regelungen notwendig sind, ob wir sie gut formuliert haben, damit wir selbstverständlich nicht flächendeckend Eltern verunsichern. Das soll mit dem Gesetzentwurf natürlich auch nicht passieren.

Leutheusser-Schnarrenberger kritisiert, dass bereits das Herstellen von Bildern schon zur Strafbarkeit führen kann

Meurer: Wieweit, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, darf und soll das Recht auf das eigene Bild gehen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Da gibt es natürlich jetzt auch schon im Urheberrechtsgesetz und in anderen Bestimmungen Regelungen, die, wie Frau Högl eben in dem Fall Klassenbesuch gesagt hat, es nur mit Einwilligung erlauben, dass ich andere selbst auf einem Bild habe und dieses Bild dann auch verbreite. Aber Sie haben ja und Frau Högl hat das auch noch mal, denke ich, zu Recht problematisiert: Es geht ja gerade darum, dass das Herstellen von Bildern schon zur Strafbarkeit führen kann, wenn - und das ist wohl nachträglich erst noch in den Gesetzentwurf gekommen; das war im Referentenentwurf nicht enthalten - es zu erheblichen Schäden von Personen - und da gibt es keine Altersbegrenzung - führen kann. Das halte ich für eine Regelung, die kann so in meinen Augen nicht im Strafgesetzbuch bleiben. Ich hoffe, dass in Expertenanhörungen, die ja immer sehr gut sind, das dann wirklich auch zur Sprache kommt, da gehe ich von aus, aber dann auch aufgenommen wird. Denn hier in diesem Punkt wird eindeutig weit übers Ziel hinausgeschossen. Es wird jedem unterstellt, wenn er ein Bild macht, und zwar, ohne dass das pornografisch oder in ungewöhnlich sexueller Haltung ist, dass er dieses verbreiten will in böser Absicht, und das wird dann auch schon kriminalisiert. Ich denke, das ist eine Vorfeldverlagerung, die geht nicht.

Vergleich mit Verhältnissen in den USA

Meurer: Schlussfrage noch an beide; Ich beginne jetzt mit Ihnen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger. Mir hat einmal ein langjähriger Korrespondent in den USA gesagt: Wenn man da Kinder, kleine Kinder im eigenen Garten nackt spielen lässt, und nur die, dann rufen die Nachbarn die Polizei. Drohen uns amerikanische Verhältnisse in Deutschland?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich hoffe nicht, dass wir in diese Zeiten der Prüderie, wie sie in Amerika ja bestehen, zurückfallen. Aber wir sollten auch nichts tun, was Verunsicherung und Verängstigung von Eltern befördert, und mit diesem Gesetzentwurf in Teilen gehen wir in Bereiche vor, was undenkbar gewesen wäre, jemals unter Strafbarkeit zu stellen.

Meurer: Frau Högl, was meinen Sie?

Högl: Nein, Herr Meurer. Genau diese Verhältnisse, wie sie in den USA waren und sind, wollen wir nicht. Wir wollen kein Anti-Nackt-Gesetz, wir wollen Eltern nicht kriminalisieren. Aber ich sage es zum Schluss auch noch mal ganz deutlich: Wir wollen Kinder schützen und wir müssen Kinder auch davor schützen, dass ihre Bilder unbefugt verbreitet werden, ins Netz gestellt werden und dann von anderen genutzt werden zu Zwecken, zu denen sie nicht gemacht wurden. Das ist letztendlich das Ziel dieses Gesetzentwurfes.

Meurer: Das Sexualstrafrecht soll verschärft werden - ich sprach mit Eva Högl, sie ist die Vorsitzende des Edathy-Untersuchungsausschusses und stellvertretende SPD-Fraktionschefin. Danke schön, Frau Högl. Und danke schön auch an Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die frühere Bundesjustizministerin. Danke Ihnen beiden und auf Wiederhören!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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