Mackenroth: Sicher. Die Antwort auf die neue Bedrohungslage nach dem 11. September konnte eigentlich was die innere Bedrohung angeht nicht länger auf sich warten lassen, das war überfällig und in der Sache überhaupt nicht zu beanstanden.
Gerner: Die Abschiebung des so genannten Kalifen Metin Kaplan in die Türkei - gibt es da jetzt keine Hindernisse oder wird das ein Problem?
Mackenroth: Das kommt drauf an. Sie wissen ja, dass wir Menschenrechtskonventionen zu beachten haben und das wir niemanden in Folter oder Todesstrafe abschieben dürfen. Aber es wird Aufgabe der Bundesregierung sein, dafür zu sorgen, dass diese Bedingungen erfüllt sind. Ich kann jedenfalls nachvollziehen, wenn die Öffentlichkeit gerade nach dem 11. September sagt, es wäre besser, wenn Herr Kaplan nicht bei uns bleibt.
Gerner: Können Sie auch die angesprochene Eile nachvollziehen, mit der das zweite Sicherheitspaket jetzt durch den Bundestag gebracht werden soll?
Mackenroth: Das ist in der Tat auch mein Eindruck, dass das Ganze fast schon Züge eines Geheimverfahrens trägt. Demokratie heißt doch eigentlich eine sorgfältige Debatte vor der Entscheidungsfindung, und das vermag ich hier nicht zu entdecken. Beispiel, in der letzten Woche gab es eine sehr umfangreiche Anhörung von Experten. Das hat die Bundesregierung veranlasst, zahlreiche Änderungen in diesem so genannten Otto-Katalog vorzunehmen. Und es gibt noch nicht mal ein Protokoll der Sachverständigen-Anhörung, so dass viele sogar innerhalb des Parlaments den Überblick verloren zu haben scheinen und wir in der Öffentlichkeit, im gesamtgesellschaftlichen Diskurs wir gar nicht mehr prüfen können, welche Konsequenzen diese Neuregelungen haben. Brauchen wir das denn wirklich alles zur Terrorismusbekämpfung, oder setzen hier nicht vielleicht Sicherheitspolitiker lang gehegte Wünsche um; und nützt das denn alles wirklich und ist die Zielrichtung in Ordnung, ist es genug, Stichwort Kalifatenstaat.
Gerner: Mit dem Papier vom Innenausschuss, das gestern zu beraten war, da wurde beraten, was am Dienstag noch gar nicht in der Endfassung vor lag. Hat da das Parlament seine Kontrollfunktion nicht wahrgenommen, denn dass Schily seine Pläne so schnell eingebracht und abgestimmt haben will ist das eine, die Kontrollrechte des Parlaments das andere.
Mackenroth: Zunächst mal ist es natürlich nicht meine Aufgabe sondern Aufgabe des Parlamentes selber, festzustellen, ob es seine Rechte wahrt. Aber in der Öffentlichkeit entsteht der Eindruck, dass das Parlament hier zum willigen Vollzugsorgan der Bundesregierung mutiert und sagt, jetzt müssen wir eben am Freitag fertig werden. Es sieht so aus, als wenn dieser Zeitplan Selbstzweck wäre, und das kann ich vom Verfahren her nicht gutheißen. So ein Verfahren soll ja eigentlich vernünftige Inhalte garantieren, und da wird mir ein bisschen bange.
Gerner: Wo stehen Sie inhaltlich zu diesem zweiten Paket, gibt es Kritik?
Mackenroth: Es gibt sicherlich viel Vernünftiges, und es ist unbestreitbar, dass wir nach dem 11. September mit dem Rechtsstaat reagieren müssen. Aber wir dürfen eben nur mit dem Rechtsstaat reagieren, und nicht mit mehr. Es gibt beispielsweise die Ausweitung der originären Ermittlungszuständigkeiten der sogenannten Dienste. Die Verfassungsschutzbehörden der Länder werden zu Ermittlungsbehörden fortentwickelt und wir haben keine klare Trennung zwischen Ermittlungsbehörden auf der einen und Justiz auf der anderen Seite mehr.
Gerner: Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie vor allem das ansprechen, was die Geheimdienste jetzt dürfen, nämlich sämtliche Kontobewegungen und Telefondaten abfragen. Dafür brauchte man ja bisher einen richterliches Urteil. Gehen wir da von der Gewaltenteilung ein Stück ab?
Mackenroth: Das ist unsere Befürchtung, dass die bisher so schön klaren rechtsstaatlichen Konturen in dieser gesamtgesellschaftlichen Situation verwischt werden. Wir haben natürlich keine generelle Notstandslage, und wir hätten eigentlich auch Zeit, das sorgfältig zu diskutieren. Ich möchte noch mal sagen, die Politiker können noch so schöne Gesetze beschließen, umsetzen tun die Sache dann nachher die Polizeibehörden und die Dienste, und die müssen kontrolliert werden. Justiz behindert keine effektive Polizei- und Ermittlungsarbeit, Justiz sichert rechtsstaatliche Ermittlungsarbeit und Strafverfolgung. Da mag nun jeder Bürger sagen, was geht mich das eigentlich an; aber man ist unheimlich schnell in so einem Ermittlungsapparat drin, gerade dann, wenn die Öffentlichkeit nicht hergestellt ist, wenn hinterher kein öffentlicher Diskurs stattfindet darüber, durfte der Polizeibeamte oder der Geheimdienst das eigentlich. Anders rum gesprochen, es wäre meines Erachtens an der Zeit, die Justiz-Kontrolle auszuweiten. Stattdessen wird sie in diesem zweiten Sicherheitspaket abgebaut, und mir wird etwas bange, wenn ich nachher auf die Ergebnisse schaue. Es soll sich nachher keiner wundern wenn er sagen muss, das Kind ist in den rechtsstaatlichen Brunnen gefallen. Da müssen wir es dann mit Mühe wieder raus holen, und das wird immer schwieriger, als eine Platte auf den Brunnen zu legen und dafür zu sorgen, dass erst gar kein Kind reinfällt.
Gerner: Das sind ja erhebliche Vorwürfe. Ist es denkbar, dass Sie oder andere verfassungsrechtlich gegen dieses Sicherheitspaket vorgehen?
Mackenroth: Es ist nicht Aufgabe der Richterschaft, verfassungsrechtliche Klagen beim Bundesverfassungsgericht einzureichen. Wir warnen davor, in dieser Situation den Kopf nicht zu verlieren. Besonnenheit hat, auch wenn Sie sich mal die Protagonisten angucken, im Moment keine Kultur und Hochkonjunktur. Der Generalbundesanwalt, der macht seinen Job und guckt ob im Einzelfall jetzt tatsächlich hinreichende Verdachtsgründe bestehen. Und das Ergebnis ist, dass er fast stigmatisiert und gemobbt wird, und ihm gesagt wird, "Du ziehst nicht mit, du machst nicht mit, was nach dem 11. September notwendig ist". Genauso geht es der Bundesjustizministerin, die ein hartes Stück Arbeit vor sich hat diesen ganzen Otto-Katalog auf seine Verfassungsmäßigkeit abzuklopfen. Und auch ihr schallen die Vorwürfe entgegen, "Nun stellen Sie sich mal nicht an, nun ziehen Sie endlich mit, das brauchen wir nach dem 11. September und müssen etwas in der Öffentlichkeit vorweisen". Diese Art und Weise, Politik umzusetzen ist für mich ein bisschen bedenklich. Wir sind und bleiben ein Rechtsstaat und das sollte auch so sein.
Link: Interview als RealAudio
Gerner: Die Abschiebung des so genannten Kalifen Metin Kaplan in die Türkei - gibt es da jetzt keine Hindernisse oder wird das ein Problem?
Mackenroth: Das kommt drauf an. Sie wissen ja, dass wir Menschenrechtskonventionen zu beachten haben und das wir niemanden in Folter oder Todesstrafe abschieben dürfen. Aber es wird Aufgabe der Bundesregierung sein, dafür zu sorgen, dass diese Bedingungen erfüllt sind. Ich kann jedenfalls nachvollziehen, wenn die Öffentlichkeit gerade nach dem 11. September sagt, es wäre besser, wenn Herr Kaplan nicht bei uns bleibt.
Gerner: Können Sie auch die angesprochene Eile nachvollziehen, mit der das zweite Sicherheitspaket jetzt durch den Bundestag gebracht werden soll?
Mackenroth: Das ist in der Tat auch mein Eindruck, dass das Ganze fast schon Züge eines Geheimverfahrens trägt. Demokratie heißt doch eigentlich eine sorgfältige Debatte vor der Entscheidungsfindung, und das vermag ich hier nicht zu entdecken. Beispiel, in der letzten Woche gab es eine sehr umfangreiche Anhörung von Experten. Das hat die Bundesregierung veranlasst, zahlreiche Änderungen in diesem so genannten Otto-Katalog vorzunehmen. Und es gibt noch nicht mal ein Protokoll der Sachverständigen-Anhörung, so dass viele sogar innerhalb des Parlaments den Überblick verloren zu haben scheinen und wir in der Öffentlichkeit, im gesamtgesellschaftlichen Diskurs wir gar nicht mehr prüfen können, welche Konsequenzen diese Neuregelungen haben. Brauchen wir das denn wirklich alles zur Terrorismusbekämpfung, oder setzen hier nicht vielleicht Sicherheitspolitiker lang gehegte Wünsche um; und nützt das denn alles wirklich und ist die Zielrichtung in Ordnung, ist es genug, Stichwort Kalifatenstaat.
Gerner: Mit dem Papier vom Innenausschuss, das gestern zu beraten war, da wurde beraten, was am Dienstag noch gar nicht in der Endfassung vor lag. Hat da das Parlament seine Kontrollfunktion nicht wahrgenommen, denn dass Schily seine Pläne so schnell eingebracht und abgestimmt haben will ist das eine, die Kontrollrechte des Parlaments das andere.
Mackenroth: Zunächst mal ist es natürlich nicht meine Aufgabe sondern Aufgabe des Parlamentes selber, festzustellen, ob es seine Rechte wahrt. Aber in der Öffentlichkeit entsteht der Eindruck, dass das Parlament hier zum willigen Vollzugsorgan der Bundesregierung mutiert und sagt, jetzt müssen wir eben am Freitag fertig werden. Es sieht so aus, als wenn dieser Zeitplan Selbstzweck wäre, und das kann ich vom Verfahren her nicht gutheißen. So ein Verfahren soll ja eigentlich vernünftige Inhalte garantieren, und da wird mir ein bisschen bange.
Gerner: Wo stehen Sie inhaltlich zu diesem zweiten Paket, gibt es Kritik?
Mackenroth: Es gibt sicherlich viel Vernünftiges, und es ist unbestreitbar, dass wir nach dem 11. September mit dem Rechtsstaat reagieren müssen. Aber wir dürfen eben nur mit dem Rechtsstaat reagieren, und nicht mit mehr. Es gibt beispielsweise die Ausweitung der originären Ermittlungszuständigkeiten der sogenannten Dienste. Die Verfassungsschutzbehörden der Länder werden zu Ermittlungsbehörden fortentwickelt und wir haben keine klare Trennung zwischen Ermittlungsbehörden auf der einen und Justiz auf der anderen Seite mehr.
Gerner: Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie vor allem das ansprechen, was die Geheimdienste jetzt dürfen, nämlich sämtliche Kontobewegungen und Telefondaten abfragen. Dafür brauchte man ja bisher einen richterliches Urteil. Gehen wir da von der Gewaltenteilung ein Stück ab?
Mackenroth: Das ist unsere Befürchtung, dass die bisher so schön klaren rechtsstaatlichen Konturen in dieser gesamtgesellschaftlichen Situation verwischt werden. Wir haben natürlich keine generelle Notstandslage, und wir hätten eigentlich auch Zeit, das sorgfältig zu diskutieren. Ich möchte noch mal sagen, die Politiker können noch so schöne Gesetze beschließen, umsetzen tun die Sache dann nachher die Polizeibehörden und die Dienste, und die müssen kontrolliert werden. Justiz behindert keine effektive Polizei- und Ermittlungsarbeit, Justiz sichert rechtsstaatliche Ermittlungsarbeit und Strafverfolgung. Da mag nun jeder Bürger sagen, was geht mich das eigentlich an; aber man ist unheimlich schnell in so einem Ermittlungsapparat drin, gerade dann, wenn die Öffentlichkeit nicht hergestellt ist, wenn hinterher kein öffentlicher Diskurs stattfindet darüber, durfte der Polizeibeamte oder der Geheimdienst das eigentlich. Anders rum gesprochen, es wäre meines Erachtens an der Zeit, die Justiz-Kontrolle auszuweiten. Stattdessen wird sie in diesem zweiten Sicherheitspaket abgebaut, und mir wird etwas bange, wenn ich nachher auf die Ergebnisse schaue. Es soll sich nachher keiner wundern wenn er sagen muss, das Kind ist in den rechtsstaatlichen Brunnen gefallen. Da müssen wir es dann mit Mühe wieder raus holen, und das wird immer schwieriger, als eine Platte auf den Brunnen zu legen und dafür zu sorgen, dass erst gar kein Kind reinfällt.
Gerner: Das sind ja erhebliche Vorwürfe. Ist es denkbar, dass Sie oder andere verfassungsrechtlich gegen dieses Sicherheitspaket vorgehen?
Mackenroth: Es ist nicht Aufgabe der Richterschaft, verfassungsrechtliche Klagen beim Bundesverfassungsgericht einzureichen. Wir warnen davor, in dieser Situation den Kopf nicht zu verlieren. Besonnenheit hat, auch wenn Sie sich mal die Protagonisten angucken, im Moment keine Kultur und Hochkonjunktur. Der Generalbundesanwalt, der macht seinen Job und guckt ob im Einzelfall jetzt tatsächlich hinreichende Verdachtsgründe bestehen. Und das Ergebnis ist, dass er fast stigmatisiert und gemobbt wird, und ihm gesagt wird, "Du ziehst nicht mit, du machst nicht mit, was nach dem 11. September notwendig ist". Genauso geht es der Bundesjustizministerin, die ein hartes Stück Arbeit vor sich hat diesen ganzen Otto-Katalog auf seine Verfassungsmäßigkeit abzuklopfen. Und auch ihr schallen die Vorwürfe entgegen, "Nun stellen Sie sich mal nicht an, nun ziehen Sie endlich mit, das brauchen wir nach dem 11. September und müssen etwas in der Öffentlichkeit vorweisen". Diese Art und Weise, Politik umzusetzen ist für mich ein bisschen bedenklich. Wir sind und bleiben ein Rechtsstaat und das sollte auch so sein.
Link: Interview als RealAudio