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StartseiteInterview der Woche"Wir wollen Nachverhandlungen"28.09.2014

Sigmar Gabriel zu Ceta"Wir wollen Nachverhandlungen"

Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) wirft der EU eine schlechte Verhandlungsführung beim Freihandelsabkommen Ceta vor. Sie habe "Geheimverhandlungen" geführt und damit Ängste in der Bevölkerung geweckt, sagte er im DLF. Er fordert Nachverhandlungen, vor allem beim Investitionsschutz. Zur deutschen Innenpolitik sagte der SPD-Parteivorsitzende: Es gebe weiterhin keine Chance auf eine linke Regierungsmehrheit im Bundestag.

Sigmar Gabriel im Gespräch mit Theo Geers

Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) fotografiert am 19.05.2014 in Köln (Nordrhein-Westfalen). (picture alliance / dpa / Oliver Berg)
Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) fotografiert am 19.05.2014 in Köln (Nordrhein-Westfalen). (picture alliance / dpa / Oliver Berg)
Weiterführende Information

Bundestag - Streit um CETA und TTIP
(Deutschlandfunk, Wirtschaft und Gesellschaft, 25.09.2014)

Energiewende - Stabile Netze bei wachsendem Anteil der Windenergie
(Deutschlandfunk, Umwelt und Verbraucher, 24.09.2014)

Reihe: Baustellen der Energiewende - Die Kosten deutscher Dämmung
(Deutschlandfunk, Hintergrund, 05.08.2014)

Das Interview können sie ab 11.05 Uhr im Deutschlandfunk hören

Geers: Herr Gabriel, vor einem Jahr und vor einer knappen Woche, da wurde gewählt hier in Deutschland. Seit Mitte Dezember ist die Regierung Merkel/Gabriel im Amt. Und Sie als Wirtschaftsminister, Sie haben die EEG-Reform unter Dach und Fach gebracht. Der sozialdemokratische Teil der Regierung hat ebenfalls geliefert – Stichworte sind: Mindestlohn, Rente mit 63, in dieser Woche noch die Mietpreisbremse. Sind Sie zufrieden, sind Sie stolz mit dem, was der SPD-Teil der Koalition bisher geschafft hat?

Gabriel: Ja, weil noch eine ganze Menge mehr dazu gehört. Ich meine, wir haben sechs Milliarden Euro mehr für die Länder, für Bildungsinvestitionen durchgesetzt. Drei Milliarden Euro für Forschung und Entwicklung. Wir werden am Ende dieser Periode die Städte und Gemeinden in Deutschland um immerhin zehn Milliarden Euro entlasten. Also wir sind schon ziemlich zufrieden mit dem, wie die Regierungsarbeit jetzt gelaufen ist.

Geers: Das Dumme ist, das kommt bei den Wählern nicht so richtig an. Wenn man sich die Umfragen anschaut, dann könnte man spitz sagen: Die Leute nehmen die Ergebnisse sozialdemokratischer Regierungskunst dankend mit, aber wenn sie wählen müssten nächste Woche, dann würden sie mehrheitlich wieder Union wählen. Wie passt das zusammen?

Alltagsthemen mehr aufgreifen

Gabriel: Das ist eine schöne Frage. Also erstens glaube ich, dass es ganz viel damit zu tun hat, dass es bei den Menschen noch nicht angekommen ist. Denn vieles von dem, was wir jetzt ins Gesetzblatt geschrieben haben, merken Menschen im Alltag ja noch gar nicht. Und das Zweite ist: Wir hatten so 25/26 Prozent bei der letzten Bundestagswahl – was wir jetzt gemacht haben, entspricht genau dem, was wir vor der Wahl versprochen haben. Das heißt, die Menschen, die uns wegen dieser Forderungen gewählt haben, die sehen jetzt: Okay, die halten sich auch an das, was sie vor der Wahl gesagt haben. Aber eben nicht mehr. Und es ist ja ganz interessant: 80/90 Prozent der Deutschen finden, dass ein Mindestlohn was Gutes ist oder dass man nach 45 Jahren harter Arbeit endlich mit 63 auch in Rente gehen darf. Aber sie selber fühlen sich davon nicht betroffen. Deswegen muss die SPD sich fragen: Was sind eigentlich die Themen im Alltag von Menschen, die scheinbar von uns nicht ausreichend aufgegriffen werden?

Geers: Welche Themen sind das denn?

Gabriel: Ja, eines der ganz großen Themen, finde ich, ist: Wie geht es eigentlich Menschen im Alter zwischen Ende 20/Anfang 30 und Ende 40/Anfang 50, wenn sie Kinder haben, sie eine Familie haben? Dann sind die in diesem Sandwich, müssen hart arbeiten auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist viel zu wenig Zeit für Familie da. Was sind eigentlich deren Lebensinteressen? Das zweite Thema ist die Digitalisierung unserer Gesellschaft. Die hat große Chancen, aber sie hat auch verdammt viele Risiken. Das dritte Thema: Pflege. Ein Thema, das viele Menschen Sorgen macht, entweder, weil die eigenen Eltern in einer solchen Situation sind – ich selber habe es in der Familie gerade selbst erlebt. Wohnungsbau, nächstes Thema. Es gibt ganz viele Dinge, wo die SPD zeigen muss, dass sie alltagskompetent ist. Und dann, wenn sie die Lebensinteressen von Menschen aufgreift, die so diese Gruppen haben, die ich eben beschrieben habe, dann glaube ich, wird sie auch wieder mehr Wählerinnen und Wähler gewinnen.

Geers: Sie haben aber auch gesagt, die SPD müsse wirtschaftsnäher sein. Wenn ich mir das jetzt anhöre: Vereinbarkeit von Beruf und Familie, möglicherweise Reform bei der Pflege, das hört sich aus Sicht der Wirtschaft - um es mal so auszudrücken -, nach alldem, was Sie auch im ersten halben Jahr an Zumutungen aus Sicht der Wirtschaft beschlossen haben – also die ganzen Rentenbeschlüsse und den Mindestlohn als Beispiel genannt –, das hört sich so an, als ob das irgendwie mit wirtschaftsnah nicht so viel zu tun hat?

Gabriel: Ich muss ganz offen sagen, dass ich diesen seltsamen Widerspruch zwischen wirtschaftlich erfolgreich und sozial sicher sowieso nicht begreife. Weil dieses Land ist ja gerade dadurch wirtschaftlich erfolgreich geworden, dass Menschen wussten, dass sich Anstrengung lohnt. Unsere Eltern haben uns gesagt: Streng dich an, dann wird was aus dir. Und das war ja auch so in Deutschland. Und heute stellen sie fest, dass die Hälfte der neuen Jobs sind zeitlich befristet. Ich meine, wir jammern immer, dass unsere jungen Leute zu wenig Kinder kriegen – ehrlich gesagt, das Erste, was sie wissen wollen, wenn sie eine Familie und Kinder im Blick haben ist, ob ich einen sicheren Arbeitsplatz und ein gutes Einkommen habe. Und die Wirtschaft sucht Fachkräfte. Und wenn sozusagen zwischen Männern und Frauen Arbeit und Familie weiterhin so verteilt ist, dass die Frauen gar keine Chance haben, arbeiten zu gehen, dann ist das auch ein Bestandteil des Problems in Deutschland beim Fachkräftemangel. Trotzdem haben Sie Recht. Es gibt eine Reihe von Themen, bei denen wir aufpassen müssen, dass Deutschland nicht in den nächsten zehn Jahren seine Wettbewerbsfähigkeit verliert. Erstens, die Energiewende ist richtig, aber sie muss schon auch so laufen, dass sie nicht exorbitant hohe Kostensteigerungen bewirkt. Die Energiepreise sind heute das, was die Arbeitskosten in den 90er-Jahren waren. Sie sind für die Wirtschaft die größte wirtschaftliche Herausforderung. Zweitens, die Investitionsschwäche in Deutschland. Wir investieren seit zehn Jahren viel zu wenig in die Infrastruktur – unsere Straßen, Gebäude, öffentlichen Gebäude verfallen. Und wir haben auch eine zu geringe Investitionsquote bei den privaten Unternehmen.

Stromüberkapazitäten nicht bezahlen

Geers: Sie haben jetzt verschiedene Punkte genannt: Energiepreise, Bildung, mehr Investitionen. Wenn wir da mal bei einem Punkt bleiben: Stichwort Energie. Ein großes Thema ist die Frage: Was passiert mit den konventionellen Kraftwerken? Gibt es demnächst einen Markt für Kraftwerksleistungen? Das heißt, kommen die Stadtwerke, kommen die großen Energiekonzerne möglicherweise in die Situation, dass sie für das Vorhalten von gesicherter Leistung, die wir brauchen für Tage, wo der Wind nicht weht, wo die Sonne nicht scheint, dass sie dafür entschädigt werden, dass sie diese Leistung vorhalten? Wie denken Sie darüber?

Sigmar Gabriel im Bundestag (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)Sigmar Gabriel (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)Über Sigmar Gabriel
Geboren 1959 in Goslar, Niedersachsen. Der SPD-Politiker studierte Politik, Soziologie und Germanistik in Göttingen und schloss 1989 mit dem zweiten Staatsexamen für das Lehramt ab. Seine politische Laufbahn begann er 1974 mit seinem Engagement in der SPD-nahen Jugendorganisation Sozialistische Jugend Deutschlands - Die Falken. 1977 trat er der SPD bei. Seine politischen Stationen führten ihn über den Stadtrat von Goslar über den niedersächsischen Landtag, wo 1999 bis 2003 Ministerpräsident war, in die Bundespolitik. Seit 2005 ist er Mitglied im Bundestag, zwischen 2005 und 2009 war er Bundesumweltminister. 2009 wurde er zum Bundesvorsitzenden der SPD gewählt. Seit 2013 ist er Bundeswirtschaftsminister. 

Gabriel: Ich glaube, was nicht geht ist, dass wir die Überkapazitäten, die wir am Strommarkt haben – ich meine, ist doch klar, wenn wir Erneuerbare ausbauen, dann gibt es Überkapazitäten, auch bei alten Kraftwerken –, die werden wir nicht einfach bezahlen können, damit sie erhalten bleiben, sondern wir werden Überkapazitäten abbauen müssen. Und gleichzeitig brauchen wir Reserven dafür, was an den Tagen passieren soll, wenn wir zu wenig Wind und zu wenig Strom haben. Und da gibt es jetzt eine große Debatte in Deutschland, die wir in diesem Herbst ja auch beginnen.

Geers: Sie haben gesagt, es soll kein Hartz IV für Kraftwerke geben.

Gabriel: Ja, das ist ein bisschen ironisch der Hinweis darauf, wenn das Kraftwerk nicht arbeitet, dass man es nicht dafür bezahlen kann, dass es sozusagen einfach so da ist.

Geers: Genau das wollen die Kraftwerksbetreiber aber.

Gabriel: Ja gut, aber das wird von niemandem in Deutschland bezahlbar sein, wenn sie das für alle Kraftwerke machen, sondern sie müssen schon sehr genau gucken, um wie viele Kraftwerke geht es eigentlich, die man braucht? Stellen Sie sich vor, Sie brauchen ein Kraftwerk vielleicht an einer Stunde im Jahr, dann macht es doch keinen Sinn, dass wir in Deutschland dafür ein Kraftwerk vorhalten, sondern vielleicht kann uns dabei jemand helfen, der ansonsten im Ausland ein Kraftwerk hat, das ganz gut ausgelastet ist, aber eine Reserve hat, die es uns an dieser Stunde im Jahr zur Verfügung stellen würde. Das ist doch viel preiswerter für den Stromkunden, als wenn wir jetzt einen Kraftwerkspark vorhalten, der 364 Tage und 23 Stunden nicht arbeiten muss und an einer Stunde im Jahr, an einem Tag benutzen wir das dann, zahlen aber fürs ganze Jahr.

Geers: Das heißt, den sogenannten Markt für Kraftwerkskapazitäten, den wird es mit Ihnen nicht geben?

Gabriel: Wir werden das Für und Wieder jetzt erst mal bereden. Ich bin skeptisch. Das ist bekannt, dass ich sozusagen einem großen Kapazitätsmarkt gegenüber eher skeptisch bin. Das heißt nicht, dass ich nicht auch weiß: Wir brauchen Kapazitäten. Die Frage ist halt nur: Auf welcher Weise stellen wir die sicher? Und da muss einfach das Interesse der Stromkunden im Mittelpunkt stehen. Es gibt auch Hinweise aus der Leipziger Strombörse, die sagen: Wir brauchen das eigentlich gar nicht, sondern ihr müsst die Betreiber von erneuerbaren Energien schlicht und ergreifend genauso behandeln am Strommarkt, wie ihr früher die konventionellen Kraftwerke behandelt habt. Und die müssen eben Leistung auch sicherstellen können, dann werden die nämlich selber Verträge mit einem Gaskraftwerk schließen nach dem Motto: Wenn ich da Strom an der Börse verkauft habe, muss ich ja sicherstellen, dass der Kunde den auch kriegt. Und da ich weiß, dass es manchmal zu wenig Wind und Sonne gibt, mache ich einen Vertrag mit einem Gaskraftwerk, dass die im Zweifel bereit sind, das für uns zu liefern. Das finde ich marktwirtschaftlich viel interessanter, als dass wir in Gefahr laufen, dem Stromkunden sehr, sehr viel Geld abzunehmen dafür, dass er einfach nur dafür bezahlt, dass Kraftwerke da sind.

Geers: Bleiben wir noch mal kurz beim Thema Energie, Herr Gabriel. Ein weiteres Problem ist, dass Strom, dass Gas hierzulande sehr viel teurer ist als beispielsweise in den USA. Es gibt einen Trend in bestimmten Industriebranchen, die sich ernsthaft überlegen, ob sie hierzulande überhaupt noch investieren. Da müssten bei einem Wirtschaftsminister eigentlich die Alarmglocken klingeln. Und die Frage ist: Tun sie das? Und was haben Sie vor?

Gabriel: Ich hätte mich gefreut, wenn dieser Befund – der richtig ist, den Sie gerade haben – auch im Deutschlandfunk dazu führt hätte, dass Sie berichtet hätten: Mensch, das ist doch eigentlich ganz gut, dass der Gabriel verhindert, dass die energieintensiven Industrien zusätzlich mit EEG-Umlage belastet werden. Wenn wir das gemacht hätten – was in der deutschen Öffentlichkeit, auch von den Medien oft von mir gefordert wurde –, nämlich denen einfach die volle EEG-Umlage aufbürden, dann wären von diesen 100.000 schon ein paar weg. Nächster Punkt ist: Wir haben in Europa einen riesigen Wettbewerbsnachteil – nicht nur in Deutschland –, weil die Amerikaner zum Beispiel die Steuern und Abgaben, die wir hier haben auf Energie, überhaupt nicht kennen. Und deswegen ist der Strom dort manchmal nur ein Drittel von dem, was er in Deutschland kostet. Deswegen gehen Firmen aus Deutschland da hin. Nun ist aber Steuern und Abgaben ein Teil unserer Staatsfinanzierung. Die nehmen wir, um Schulen zu bezahlen, und Straßen und vieles andere mehr. Das heißt, man kann auch nicht einfach so eine Forderung aufstellen: Wir senken jetzt mal die Steuern und Abgaben, weil man sehr schnell merken wird, dass das den Staat in die Schieflage bringt. Trotzdem glaube ich, das zum Beispiel die Tatsache, dass auf die EEG-Umlage der Staat auch noch die Mehrwertsteuer erhöht, das finde ich, ist zum Beispiel etwas, über das müssen wir mal reden. Man kann ja nicht als Politiker auf der einen Seite die hohen Strompreise beklagen, auf der anderen still und heimlich darauf auch noch eine höhere Mehrwertsteuer abkassieren.

Geers: Das nivelliert aber nicht die Unterscheide zwischen Strompreisen hier und Strompreisen in Amerika.

Gabriel: Das werden wir sowieso nicht schaffen – wir sind so weit entfernt. Wir wollen bloß den Anschluss nicht verlieren. Es gibt natürlich einen Vorteil, den wir in Europa nutzen können, den die Amerikaner leider völlig ignorieren, dass wir effizienter mit Energie umgehen. Wir verbrauchen noch so viel Energie in unserem Land für unsinnige Dinge. Im Winter heizen wir bei Hundertausende von Wohnungen mehr den Vorgarten als das Wohnzimmer, weil die Häuser schlecht isoliert sind. Gleichzeitig könnten wir mit einer besseren Wärmeisolierung eine Menge Arbeitsplätze im Handwerk zum Beispiel schaffen oder in der Baustoffindustrie. Das sind Themen, finde ich, die muss die Koalition jetzt angehen.

Geers: Das sagt der Bundeswirtschaftsminister und SPD-Vorsitzende, Sigmar Gabriel, im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Gabriel, Sie haben jetzt einige Beispiele genannt, wo auch Ihre Partei, wo Sie als Wirtschaftsminister ansetzen wollen – Stichwort Energiepolitik, Stichwort Vereinbarkeit Beruf und Familie, Stichwort Wirtschaftsnähe. Auf der anderen Seite sieht es auch so aus, als ob hierzulande die Bremsspuren konjunkturell etwas tiefer werden. Das zweite Quartal ist schon nicht so gut gelaufen, im dritten Quartal gibt es vielleicht gerade ein Nullwachstum. Müssen Sie möglicherweise Ihre Wachstumsprognose nach unten korrigieren für dieses Jahr und nächstes Jahr?

Krise in Russland - Ukraine dämpft das Investitionsklima

Gabriel: Ich habe schon nicht die Wachstumsprognosen angenommen, die mir die schlauen Institute Anfang des Jahres empfohlen haben. Ich bin schon drunter geblieben, weil ich, sagen wir mal, manchmal den Eindruck habe, dass doch sehr, sehr optimistische Annahmen manchmal zugrunde liegen. Und zum Beispiel solche Dinge, wie diese Krise Russland/Ukraine, die das ganze Investitionsklima dämpft, wo Unternehmen Sorge haben: Soll ich überhaupt noch investieren – übrigens nicht nur die, die mit Russland Handel treiben, sondern auch andere Unternehmen –, eine solche schwere Auseinandersetzung ist einfach schlecht fürs Investitionsklima. Deswegen bin ich schon drunter geblieben. Es kann sein, dass am Ende die Wachstumszahlen noch etwas unter unserer Prognose von 1,8 Prozent liegen. Trotzdem wird Deutschland, gemessen am europäischen Vergleich, ja immer noch eine ausgesprochen gute Konjunkturentwicklung haben. Wir sehen auch, dass der Arbeitsmarkt robust ist – ich finde, da muss man immer zuerst hingucken. Wir haben in diesem Jahr noch mal einen Abbau von Arbeitslosigkeit. Wir haben die höchste Zahl an Beschäftigten, die Deutschland jemals hatte: 42 Millionen, aber noch viel wichtiger ist: mehr als 30 Millionen sozialversicherungspflichtige Beschäftigte, 500.000 mehr als im letzten Jahr. Deswegen glaube ich, dass wir uns zwar nicht einfach zurücklehnen können, aber noch ist Deutschland wirklich in ausgesprochen guter Verfassung.

Geers: Nur, die Entwicklung in der Ukraine, die Sanktionen mit Russland, die geopolitischen Risiken, wie es dann immer so schön heißt, drücken schon – Sie sagen es selbst – auf die Stimmung. Wie kommt man da wieder raus – Stichwort Russland, Sanktionen, Zurückhaltung der Investoren?

Gabriel: Man muss sich, wenn man sagt: Das macht uns Schwierigkeiten, immer die Frage stellen: Was wäre eigentlich passiert, wenn wir keine Sanktionen gemacht hätte? Ich meine, ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass eine militärische Intervention dort absolut ausgeschlossen ist. Genauso wie ich absolut dagegen bin, dass Deutschland Soldaten in den Nordirak schickt. Ich kann jetzt nicht sehen, dass es unsere erste Verpflichtung ist, da Soldaten hinzuschicken. Das müssen wirklich mal die tun, die die Schwierigkeiten mit zu verursachen hatten. Und was Russland angeht: Wenn wir nur zugesehen hätten, ich glaube, die Welt für unsere Kinder und Enkel wäre ziemlich gefährlich geworden. Denn dann wäre ja die Lehre: Man darf in Europa einen Teil des Nachbarlandes annektieren, man darf einen Bürgerkrieg dort mit initiieren, man darf Teile des Landes okkupieren und nichts geschieht. Wenn das die Lehre ist, dann werden aber einige hingucken und sich überlegen: Na ja, wenn Europa sowieso nichts macht, dann probieren wir das vielleicht mal aus. Und deswegen waren Sanktionen notwendig. Und gleichzeitig finde ich eben gut, was der Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier macht, dass er parallel dazu immer wieder versucht, zu verhandeln. Auch Angela Merkel tut das. Am Ende werden wir nur über Verhandlungen ein Ergebnis bekommen. Eine andere Chance haben wir nicht. Und man muss auch sagen: Wir werden Russland brauchen. Wir brauchen Russland zum Beispiel auch zur Lösung ganz anderer Konflikte in der Welt. Das ist ein wichtiger Nachbar.

Geers: Nur, wenn jetzt Russland sozusagen politisch nicht mehr mitspielt – jedenfalls nicht mehr so, wie noch vor ein paar Monaten –, wenn also jetzt wieder Russland in altes Ost-West-Denken zurückfällt, wenn da wieder in Einflusssphären gedacht wird in Moskau, läuft das dann irgendwann wieder so wie in den 70er/80er-Jahren, dass man auf der einen Seite mit Moskau eine politische Rivalität nach wie vor hat und auf der anderen Seite versucht man dann dennoch, dadrunter Handel weiter zu betreiben und die Geschäfte möglichst ungestört weiterlaufen zu lassen? Wird das wieder so laufen wie damals?

Gabriel: Ich glaube, dass sich Geschichte nicht wiederholt. Aber die Gefahr ist schon, dass der russische Präsident in solchen Kategorien denkt, also in Einflusssphären. Was wir versuchen müssen ist, als Europäer klar zu machen, dass der Umgang zum Beispiel Europas mit der Ukraine ein fairer sein soll. Er soll nicht der Ukraine die Wege zum Beispiel in die Zollunion Russlands versperren. Ich bin strikt dagegen, dass wir jetzt die NATO ausweiten, weil das natürlich bei Russland immer nur dazu führt, dass sie den Eindruck haben, sie werden von uns immer mehr an die Wand gedrängt. Es gibt schon auch ein paar Sachen, dass wir Europäer auch uns klar darüber sein müssen, über die Interessen Russlands. Nur, eine Voraussetzung hat das alles: Russland muss akzeptieren, dass die Ukraine ein gemeinsamer Staat bleibt, dass die Ukraine selbst entscheidet über ihre Politik und nicht Russland da interveniert. Es kann nicht sein, dass Teile der Ukraine quasi unter russischen Einfluss auf Dauer geraten – das geht nicht. Insofern muss Herr Putin auch bereit sein, Schritte auf die Ukraine und auf Europa zuzugehen.

Geers: Ein weiterer Aspekt, Herr Gabriel, auch für Sie als Wirtschaftsminister, in den nächsten Wochen/Monaten wird sein, einem Thema zu begegnen, wo viele Bürger ein Unbehagen verspüren. Ich rede jetzt von den Freihandelsabkommen mit den USA und mit Kanada. Viele Menschen haben halt einfach ein Unbehagen – was sagen Sie denen?

Geheimverhandlungen beim Freihandelsabkommen inakzeptabel

Gabriel: Freihandel ist im Interesse von Ländern wie Deutschland, weil wir Exportnationen sind. Und es ist ja besser, Unternehmen können sozusagen exportieren/importieren/investieren, ohne dass sie viel Geld für Zölle und anderes ausgeben müssen. Also wenn man in Deutschland ein Auto herstellt, einen gelben Blinker anbaut und der für den Export in die USA rot sein muss – um mal ein kleines Beispiel zu nennen –, das ist ja Quatsch. Worum es beim Freihandel allerdings nicht gehen darf ist, dass er dazu genutzt wird, Standards abzusenken. Und im Übrigen sind viele Bereiche, die eine solche Gefahr beinhalten würden, aus den Freihandelsabkommen ja bereits ausgeschlossen. Das Problem ist, dass die Europäische Kommission – die alte muss man jetzt sagen – aus diesen Abkommen Geheimverhandlungen gemacht hat. Und so kann man natürlich mit einer informierten Öffentlichkeit nicht umgehen. Das Problem ist, dass dadurch wirklich jede Angst hineinprojiziert wurde. Denken Sie mal, wie lange wir über dieses bekloppte Chlorhühnchen geredet haben, obwohl völlig klar ist, dass sozusagen Hühnerfleisch, das durch Chlor desinfiziert wurde, niemals nach Europa eingeliefert werden darf. Die EU hat große, große Fehler gemacht in der Art der Verhandlungsführung. Und ich hoffe, dass sich jetzt unter der neuen Kommissarin, Frau Malmström, das ändert.

Geers: Warum veröffentlichen die nicht einfach die Vertragstexte?

Gabriel: Ja, das habe ich die auch gefragt.

Geers: Warum wird das nicht transparenter? Warum kann die Öffentlichkeit sich nicht informieren?

Gabriel: Wir haben das sogar beantragt. Wir haben als Deutsche beantragt: Veröffentlicht doch endlich mal die Mandate, zumal man die im Internet sowieso finden kann, wenn man das will. Das ist von elf Ländern in der Europäischen Union abgelehnt worden. Die EU-Kommission übrigens war bereit, mitzumachen. Diese elf Länder haben es nicht getan. Und da sie Einstimmigkeit brauchen in der EU, sind wir als Deutsche daran gescheitert. Also da, glaube ich, ist ein Riesenfehler. Man muss den Menschen sagen was man tut und was man verhandelt. Zweites Problem sind diese Investitionsschutzabkommen. Deutschland hat auch 130 davon, aber mit Ländern, wo man nicht sicher sein kann, ob da ein Investor, ein Unternehmen sich auf Rechtsstaatlichkeit verlassen kann. Und nun sagen wir, unsere Position ist: Zwischen zwei entwickelten Rechtssystemen, wie Kanada und Europa oder USA und Europa, finde ich, da braucht man so etwas nicht. Das sehen die Kanadier und die Vereinigten Staaten anders. Nicht mit Blick auf Deutschland, aber zum Beispiel mit Blick auf andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union, bei der wir ja alle wissen, dass dort, sagen wir mal, auch deutsche Unternehmen Schwierigkeiten haben, ihre Interessen fair vertreten zu sehen. Also deswegen gibt es bei Kanada und USA erheblichen Druck, solche Investitionsschutzabkommen zu haben. Wir Deutschen wollen das nicht. Ich habe am 12. September im Handelsausschuss der Europäischen Union dem widersprochen. Ich habe auch gesagt: Mit diesem Investitionsschutzabkommen riskiert ihr, dass Deutschland dem Europäisch-Kanadischen Abkommen nicht zustimmen wird. Und wir wollen Nachverhandlungen, weil es ja nicht sein kann, dass ... machen wir mal ein Beispiel: Ein deutsches Unternehmen klagt gegen irgendein deutsches Gesetz, kriegt vor dem Verfassungsgericht nicht Recht, kriegt keinen Schadenersatz, hat Pech gehabt. Ein kanadisches Unternehmen könnte dann statt vors deutsche Gericht zu gehen, vors Schiedsgericht gehen und möglicherweise hat es da Erfolg. Das heißt, wir haben auf einmal zwei Standards. Und das, glaube ich, kann nicht wahr sein. Und deswegen bin ich dafür, dass wir das nachverhandeln.

Geers: Dafür brauchen Sie aber eine Mehrheit – Deutschland allein kann das nicht.

Gabriel: Mehr sogar. Sie brauchen am Ende die Zustimmung der nationalen Parlamente und sie brauchen ein einstimmiges Votum im Europäischen Rat. Deswegen ist das alles nicht ganz so einfach.

Geers: Soviel zum Freihandelsabkommen. Herr Gabriel, noch eine letzte Frage. Noch einmal zurück zur nationalen Politik. Wir haben vorhin gesprochen über die Probleme der SPD, aus dem 25 Prozent-Getto heraus zu kommen. Das heißt aber auch, dass zum Beispiel, wenn man jetzt mal Machtoptionen durchspielt, es für Rot-Grün nicht reicht, weil die acht/neun Prozent, die die Grünen derzeit bringen würden, auch nicht reichen, um zu einer Regierung zu kommen. Rot-Rot-Grün reicht auch nicht. Und umgekehrt hat auch die CDU ein Problem, weil sie mit ihren über 40 Prozent auch nicht eine Regierung allein bilden kann. Heißt das jetzt, wir in Deutschland können uns darauf einstellen: Große Koalition auf ewig mit der Union als großem Partner und der SPD als Juniorpartner?

Gabriel: Also, Journalisten fragen mich seit ich SPD-Parteivorsitzender bin fünf Mal im Monat nach der aktuellen Umfrage. Ich muss mal ganz offen sagen: Ich halte von dieser ganzen Kaffeesatzleserei gar nichts. Gucken wir uns mal die Fakten an. Faktisch regiert die SPD ...

Geers: ... Sie wollen mir nicht erzählen, dass der SPD-Vorsitzende nicht auf Umfragen achtet?

Gabriel: Linkspartei entfernt sich immer mehr von Regierungsfähigkeit

Gabriel: Sie werden lachen, ich mache das deshalb nicht, weil das gar nichts bedeutet. Die SPD regiert in 13 von 16 Bundesländern mit. Da kann ich doch nicht sagen: Die SPD hat zu wenig Stimmergebnisse. Neun Mal stellen wir übrigens in den Bundesländern den Ministerpräsidenten. Also es ist ja nun nicht so, dass die Sozialdemokraten jeden Tag von schwerer Last der Erde gedrückt, mit Trauer durch die Gegend laufen müssen. Wir haben auf Bundesebene ein Problem, weil Mitte-Links es mindestens drei Parteien gibt – Grüne, die Sozialdemokratie und die Linkspartei – und Mitte-Rechts gibt es, sagen wir mal zwei Parteien, wenn man die AfD als deutsch-nationale Partei da mit dazu nimmt. Die FDP ist weitgehend verschwunden. Und natürlich ist die Lage Mitte-Rechts von Frau Merkel einfacher mit zwei Parteien, als Mitte-Links mit drei Parteien. Zumal das Problem für uns besteht, dass sowohl die Grünen als auch wir sagen: Der Kurs, den die Linkspartei fährt, der entfernt sich immer weiter von der Regierungsfähigkeit. Was die Linkspartei in der Außenpolitik macht, das dürfte man in Deutschland nicht machen. Da muss man auf jedes Kanzleramt verzichten. Denn wenn man das mitmachen würde, was die tun, dann würde man Deutschland so sehr in die Isolation führen, das kann man verantwortungsbewussterweise nicht tun. Insofern gibt es zwei Möglichkeiten: Die erste ist, wir müssen mal dafür sorgen, dass sowohl die Ergebnisse der Grünen wie die der SPD besser werden. Und zweitens, wenn die Linkspartei jemals regieren will, dann muss sie sich reformieren. Ich meine, Gregor Gysi ist ein feiner Kerl, auch ein lustiger Typ, aber der hat natürlich in Wahrheit in der Linkspartei nichts mehr zu sagen.

Geers: Dennoch, ganz egal, wie viel Prozent die SPD und die Union hat und wie viel die Grünen bekommen. Ein großes Problem aus Sicht der etablierten Parteien hat einen Namen mit drei Buchstaben: AfD. Bisher wird versucht, den Aufstieg dieser Partei vor allem der CDU anzulasten. Es heißt, es sei ein Problem, es seien Rechtspopulisten. Aber wenn man sich die Wählerwanderung anschaut, dann kommen die Wähler der AfD auch von den Linken und auch von Ihrer Partei, der SPD. Also ist das nicht auch ein Problem für die SPD?

Gabriel: Gott sei Dank kommen sie aus der SPD nur relativ wenig. Die AfD ist aus einem ganz anderen Grund ein Problem: Sie ist ein Staubsauger für Unzufriedene. Deswegen kriegt sie auch viele Stimmen aus der Linkspartei. Sie ist deshalb ein Problem für die Union, weil sie eine Partei ist, die wirklich am äußersten rechten Rand des demokratischen Spektrums steht. Ich sagen: Sie ist eine richtige Jobkiller-Partei. Mit ihrer Position gegen Europa isoliert sie Deutschland ausgerechnet in dem Sektor, in dem wir das meiste Geld verdienen und die meisten Arbeitsplätze haben. In der AfD führen ja vor allen Dingen Professoren aus dem Öffentlichen Dienst das große Wort und ehemalige Wirtschaftslobbyisten. Denen kann das auch egal sein, die haben ihre Pension und ihr Einkommen aus dem Öffentlichen Dienst sicher. Aber der normale Facharbeiter, die Handwerkerin, der Handwerker, die Angestellten, für die ist die Politik der AfD von großer Gefahr. Würde die eine Mehrheit bekommen, würden wir im Export mit dieser irren Europapolitik Tausende von Jobs gefährden. Denn Deutschland ist nicht der Lastesel der Europäischen Union, sondern wir sind der Gewinner der Europäischen Union. Wir verdienen nur dann unser Geld und unsere Arbeitsplätze, wenn es Europa so gut geht, dass die sich dort deutsche Produkte leisten können. Und wer diese einfache Wahrheit wie die AfD ignoriert, der betreibt eine Politik, die das Land teuer zu stehen kommen kann.

Geers: Danke schön, Herr Gabriel.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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