Georg Ehring: Die Kritik an den Tier- und Menschenversuchen im Dienst der Autoindustrie bezieht sich unter anderem auf den Zweck der Experimente. Den Auftraggebern soll es vor allem darum gegangen sein, Gesundheitsgefahren durch Abgase herunterzuspielen.

Aber auch ganz allgemein sind Tierversuche umstritten, auch dann, wenn der Zweck auf Zustimmung zustoßen würde.

Die Universität Münster hat sich ein Leitbild für den Umgang mit Tierversuchen geschaffen. Maßgeblich daran beteiligt ist Professor Stefan Schlatt. Er ist Reproduktionsmediziner dort und ihn begrüße ich jetzt am Telefon. Guten Tag, Herr Professor Schlatt.

Stefan Schlatt: Schönen guten Tag.

Ehring: Zunächst einmal: Wie bewerten Sie denn die jetzt bekannt gewordenen Versuche der Autoindustrie?

Schlatt: Tatsächlich haben wir hier ein Beispiel, was hochgradig zeigt, wie komplex die ganze Lage zu Tierversuchen ist. Ich glaube, jeder wird beipflichten, dass es vernünftig wäre, die Fragen zu beantworten, wie schädlich sind Abgase, wie schädlich sind einzelne Substanzen, was tun wir unseren Kindern an, wenn sie morgens zur Schule laufen und viele dieser Abgase einatmen. Das ist, glaube ich unbestritten, und da würde auch jeder sagen, es wäre gut, wenn wir dazu einiges wissen.

Das was aber da passiert ist, hat in der Durchführung und in der Art und Weise, wie diese Experimente gemacht worden sind, glaube ich, ganz, ganz große Fehler und wäre so auch nicht vernünftigerweise durchgeführt worden.

Von daher ist es ein gutes Beispiel, wie schwierig die Abwägung von Nutzen und Schaden und wie wichtig die genaue Kontrolle dieser Tierversuche ist.

Ehring: Sie haben ja ein eigenes Leitbild für Tierversuche geschaffen. Was ist da der Kern?

Schlatt: Wir betonen zum einen noch mal, dass es bei dem Umgang mit Tieren und bei Versuchen an Tieren darum geht, die persönliche Verantwortung, das persönliche ethische Hinterfragen noch mal deutlich zu machen und diese Dinge auch dann im Versuch benennen zu dürfen. Es geht um eine Nichtdelegierbarkeit persönlicher Verantwortung. Wenn ich mit Tieren arbeite und ich habe kein gutes Gefühl dabei, dann sollte man das äußern und man sollte dann sagen, ich habe hier Probleme. Das war, glaube ich, bisher anders.

Wir haben natürlich gesetzliche Bestimmungen, die mit diesem Leitbild nicht berührt werden. Das ist sowieso schwierig genug. ". Aber dieses Leitbild führt trotzdem noch mal einige Grenzen über die gesetzlichen Bestimmungen ein, zum Beispiel in der Belastung von Tieren, denn Versuche, die extrem hohe Belastungen an Tieren auslösen, sollten einfach unterbleiben, weil der ethische Zweck oder weil der Zweck, der dagegengehalten wird, das kaum rechtfertigen kann. Da sind wir noch mal sehr kritisch und sagen, dass einige Tierversuche vielleicht doch unterbleiben sollten.

Zudem wir dann einfach noch mal hinterfragt, ob Tiere, die in Versuchen sind, auch in ihrer Haltung vor und nach dem Versuch nicht auch genauer betrachtet werden müssen. Nicht der Versuch alleine, sondern die Haltungsbedingungen von Tieren und deren Überlebenschancen und deren Aufwachsen sind auch sehr entscheidend.

Ehring: Wann sind denn Tierversuche für Sie gerechtfertigt?

Schlatt: Das ist relativ einfach zu sagen, weil das ist sehr gut gesetzlich geregelt. Es muss eine Unerlässlichkeit vorliegen. Das ist natürlich ein schwieriges Wort. Aber eine Unerlässlichkeit, ein vernünftiger Grund muss abgewogen werden. Das Abwägen geschieht gegen den wissenschaftlichen Nutzen. Leid und Belastung für die Tiere müssen natürlich im vernünftigen Verhältnis stehen zum wissenschaftlichen Nutzen. Da ist natürlich ein inhärenter Konflikt. Das heißt, Erkenntnisgewinn, Forschung zu betreiben, Dinge zu beantworten, stehen immer im Konflikt mit der Tatsache, dass man Tieren Leid zufügt oder vielleicht auch Menschen, wie wir ja in Aachen gesehen haben.

Das muss gegeneinander abgewogen werden und das ist dann eine ethische Entscheidung, die daraus hervorgeht, sodass es tatsächlich sehr schwierig ist und jeder Mensch würde zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, je nachdem wie nah man Tieren ist und wie emotional man mit Tieren verhaftet ist. Dieser Konflikt ist einfach da und der wird immer da sein und muss in einem Prozess gelöst werden. Deswegen gibt es die Ethikkommission, deswegen gibt es auch die Tierversuchskommission, um diese Dinge zu entscheiden.

Ehring: Können Sie mal ein Beispiel nennen für einen Tierversuch, der bei Ihnen vielleicht stattfindet in einer Ihrer Hochschule und der zweifelsfrei gerechtfertigt ist?

Schlatt: Ich mache zum Beispiel selber Versuche, bei denen wir den Schaden auf den Hoden bei Patienten untersuchen, die durch eine Chemotherapie gerade Therapie laufen, und wir versuchen herauszufinden, wie können wir Männer oder Jungen zur Vaterschaft verhelfen, obwohl sie solche Chemotherapien gerade erlebt haben. Das kann man natürlich nicht beim Menschen untersuchen, denn ich kann ja nicht aus Spaß mal irgendwelche Jungen nehmen und Bestrahlung aussetzen und dann hinterher versuchen, über Stammzelltherapie oder ähnliche Behandlungen die Jungen wieder zeugungsfähig zu bekommen. Dafür brauche ich zum Beispiel vernünftige Modelle und das einzige vernünftige Modell in diesem Zusammenhang wäre der nichthumane Primat, der Affe, weil die Bildung von Spermien nur bei diesen Tieren vergleichbar ist zum Menschen. Da würde ich sagen, das wäre für mich – das ist meine persönliche Entscheidung – durchaus genügend Grund, in diesem Fall ein Experiment zu machen, und dann kommt es ganz stark darauf an, dass man die Belastung für die Tiere so gering wie möglich hält oder überhaupt nicht spürbar macht.

Das geht mit modernen Verfahren und auf diese Art und Weise würde ich so einen Versuch rechtfertigen.

Ehring: Versuche mit Menschen hat es ja auch gegeben in der Diskussion, die im Moment läuft. Haben Sie dafür auch ein Leitbild?

Schlatt: Dafür haben wir kein Leitbild, aber dafür braucht man, glaube ich, auch kein Leitbild, weil auch hier sind die Bedingungen, unter denen in Deutschland solche Versuche durchgeführt werden können, sehr stark reglementiert und gut geregelt. Es gibt die Ethikkommissionen, die ja auch in Aachen aktiv waren, die den Versuchszweck abwägen und den potenziellen Erkenntnisgewinn gegenüber dem Leid und den Risiken, denen die Patienten ausgesetzt sind.

Nur wenn deutlich wird, dass das Risiko für die Probanden oder Patienten vertretbar ist und der Erkenntnisgewinn hoch genug, darf man so einen Versuch durchführen, und das ergibt immer Einzelfallentscheidungen. Bei Menschen wird es dann teilweise sogar noch komplexer wie bei Tieren, weil hier noch mal andere ethische Herausforderungen bestehen.

Ehring: Professor Stefan Schlatt von der Universität Münster war das. Herzlichen Dank für das Interview.

Schlatt: Danke schön!