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StartseiteInterview"Impeachment ist noch nicht angesagt"17.05.2017

Skandale um US-Präsident Trump"Impeachment ist noch nicht angesagt"

Der Politikwissenschaftler Josef Braml hält ein Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump trotz aller Skandale um den US-Präsidenten derzeit nicht für wahrscheinlich. Trump habe auch einige Erfolge vorzuweisen, die in Deutschland untergegangen seien, aber große Bedeutung für die Abgeordneten hätten, sagte Braml im DLF.

Josef Braml, Experte für transatlantische Beziehungen bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin. (picture-alliance/ dpa/ Privat/Arno Wolf)
Josef Braml, Experte für transatlantische Beziehungen bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin. (picture-alliance/ dpa/ Privat/Arno Wolf)
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Peter Kapern: Starres Entsetzen – so beschreiben viele Beobachter die Atmosphäre im US-Kongress nach der jüngsten Enthüllungsstory amerikanischer Zeitungen. Als Mike Flynn, der Ex-Sicherheitsberater von US-Präsident Donald Trump, wegen seiner Lügen über seine Kontakte nach Moskau gerade zurückgetreten war, da empfing Trump den damaligen FBI-Chef James Comey zu einem Vier-Augen-Gespräch. So beginnt die Enthüllungsgeschichte. Und im Verlauf dieses Gesprächs – so geht sie weiter – habe Trump von Comey verlangt, die Ermittlungen gegen Flynn einzustellen. Einflussnahme auf Ermittlungen, Missachtung der Gewaltenteilung – das Entsetzen selbst unter Trumps Parteifreunden ist gigantisch.

Bei uns am Telefon ist jetzt Josef Braml, USA-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Guten Tag, Herr Braml.

Josef Braml: Guten Tag, Herr Kapern.

Kapern: Sind die Tage Donald Trumps im Weißen Haus schon gezählt?

Braml: Ja. Seine Tage sind gezählt, weil er nur eine Amtszeit hat und maximal einmal wiedergewählt werden kann. Insofern ja. Aber ob es zu einem Amtsenthebungsverfahren kommen könnte, das kann ich noch nicht absehen. Ich denke, Trump ist nicht der Vollidiot, als der er dargestellt wird. Das ist ja die eine Interpretation. Die andere ist, er ist gerissener als Nixon, der ja dann seines Amtes frühzeitig fast enthoben worden wäre, der zurückgetreten ist. Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Er ist gerissener, als, glaube ich, viele ihm zutrauen.

Kapern: Diese Gerissenheit, wo genau erkennen Sie die, wenn Donald Trump beispielsweise Staatsgeheimnisse ausplaudert bei seinem Treffen mit Sergei Lawrow, oder wenn jetzt solche Gesprächsnotizen zu Tage gefördert werden, wie das in der vergangenen Nacht der Fall war?

"Trump hat bisher immer den Kopf aus der Schlinge gezogen"

Braml: Dass er bislang seinen Kopf aus der Schlinge gezogen hat. Es gibt offensichtlich Probleme in vielen Bereichen; Abstimmung mit den Russen seiner engsten Mitarbeiter. Er hat schlechte Optionen, er sitzt auf dem Baum, und die sogenannten Wachhunde der Demokratie, denen er den Krieg erklärt hat, die schnappen nach ihm. Bisher hat er es eigentlich ein paar Mal ganz gut geschafft abzulenken. Er hat zum Beispiel ein Stöckchen geschmissen, indem er auf Syrien draufgehauen hat, und die ganze Welt hat ihm dafür applaudiert, dass er die "beautiful babies" gerächt hat. Damit hat er auch abgelenkt davon, dass er mit Putin doch enger war.

Er geht jetzt in die andere Richtung, überdreht das, macht am gleichen Tag, an dem er James Comey feuerte, ein Treffen mit den Russen, das ist ganz schön dreist. Aber er, glaube ich, macht das, was er im Wahlkampf schon gemacht hat. Er ist unberechenbar. Er sieht Unberechenbarkeit als seine Chance. Er verwirrt die Leute. Man muss schon wirklich sehr genau hinsehen, um den Überblick noch zu behalten, was da alles brennt. Und es wird nicht einfach werden, ihn hier dingfest zu machen. Er hat ja schon im Wahlkampf jegliche Regeln menschlichen Anstands und auch demokratische Prinzipien übertreten und wurde politisch dann doch zum Sieger erklärt.

Und wie Ihr Bericht es genannt hatte: Impeachment ist kein juristisches Verfahren. Es braucht politische Mehrheiten und diese Mehrheiten werden sich nach wie vor an seiner Beliebtheit orientieren, oder eben dem Hass auf der anderen Seite. Aber solange er die eigenen Reihen zusammenhält, glaube ich, hat er noch Luft.

"Solange er nicht wirklich danieder liegt, sehe ich Impeachment nicht kommen"

Kapern: Herr Braml, nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich habe noch etwas Probleme, Ihnen zu folgen, wenn Sie von der Gerissenheit, der Schlauheit Donald Trumps reden. Sie sagen, er habe durch geschickte Schachzüge immer wieder den Kopf aus der Schlinge gezogen. Andererseits muss man doch sagen, das sind allesamt Schlingen, die er sich selber geknüpft hat.

Braml: Wenn Du ein Problem hast, hast Du nur noch schlechte Optionen, und unter diesen schlechten Optionen hat er sich eigentlich bislang sehr gut aus der Affäre gezogen. Er ist noch im Amt. Da gibt es einiges, da gibt es Riesenprobleme, die auch die amerikanische Demokratie insgesamt beschädigen. Ich behaupte sogar, dass seine Wahl schon das größte Anzeichen ist, dass die Demokratie massiv in Gefahr ist. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; ich sehe Donald Trump als Riesenproblem für diese Demokratie, die allergrößte Probleme hat. Nur wir dürfen nicht wieder den Fehler machen, uns mit Wunschdenken leiten zu lassen. Wenn wir das ganz nüchtern beobachten, ist das Impeachment morgen und übermorgen noch nicht angesagt. Wir müssen jetzt schauen, ob es politisch dann doch weitere Erfolge für ihn gibt. Er hat ja auch einige Erfolge gehabt, die haben wir hier nicht wahrgenommen, und die sind maßgebend für die Abgeordneten im Senat, für die Senatoren, und die Abgeordneten im Abgeordnetenhaus, die dann ein mögliches Impeachment-Verfahren einleiten können. Solange er nicht wirklich danieder liegt, sehe ich das nicht kommen.

Kapern: Das heißt, wenn jemand wie der altgediente Senator John McCain sagt, Trumps Skandale seien mit Watergate vergleichbar, dann verbuchen Sie das eher unter der Rache eines alten Rivalen als unter der Überschrift passende Zustandsbeschreibung?

Braml: John McCain ist nicht maßgeblich. Da gibt es zwei, drei, die haben ihn schon länger auf dem Kieker. Aber es zählen Mehrheitsführer im Haus, im Senat, und solange die noch bei ihm stehen - und das machen sie noch -, muss er sich noch keine größeren Gedanken machen. Das könnte kommen, sollten noch weitere Details rauskommen. Was mir für Trump problematischer erscheint, dass er das ganze System herausgefordert hat. Er hat nicht nur der Presse den Krieg erklärt, den Geheimdiensten, dem "deep state" den Krieg erklärt und den einzelnen Ministerien. Er hat ja dort Aufpasser reingeschickt, er will die an die Kandare nehmen, ähnlich wie Nixon damals das ganze System herausgefordert hat. Nixon ist ja dann rausgenommen worden, weil das Maß voll war. Da gab es ja so viel mehr, und auch Trump hat das angehäuft. Das wird ihn letztendlich dann vielleicht aus dem Amt bringen, aber nicht jetzt diese einzelnen Details. Wir haben ja schon die Details wieder vergessen, die wir letzte Woche noch dramatisch besprochen haben. Da wird es noch einige mehr geben.

Das Kalkül der Abgeordneten

Kapern: Möglicherweise wir, aber möglicherweise nicht die Abgeordneten im Kongress. Wie weit trägt deren Geduld noch? Wann besteht die Gefahr, dass es zu einem Tipping Point kommt und die Stimmung dann gegen Trump umschlägt und die Aktionen zur Amtsenthebung dann doch vielleicht gestartet werden?

Braml: Wenn es belastbare Beweise gibt, eine Aufzeichnung zum Beispiel wie damals bei Nixon, wo das wirklich klar ist, wo dann nicht mehr nur Wort gegen Wort steht, sondern wo dann Beweise auf dem Tisch liegen. Oder – und das ist noch wichtiger -, wenn er politisch jetzt weiterhin Schiffbruch erleiden sollte. Sollte es jetzt im Bereich der Steuererleichterungen größere Probleme geben, dann ist das für die Abgeordneten sehr viel wichtiger. Die müssen ja wiedergewählt werden. Da geht es jetzt nicht um juristische Erwägungen, sondern um opportunistische Erwägungen, werde ich wiedergewählt oder nicht. Wenn das in Gefahr ist wegen Trump, dann stehe ich nicht an seiner Seite. Das ist das Kalkül der Abgeordneten, die bislang bei ihm stehen. Wir haben in zwei Jahren Kongresswahlen. Bis dahin muss er zusehen, damit auch die gut aussehen, und da muss er noch einiges mehr leisten. Er hat schon Erfolge gefeiert, die untergegangen sind, zum Beispiel einen Supreme-Court-Richter durch den Kongress gebracht. Das ist sehr wichtig auch für die Wiederwahl vieler Abgeordneter. Das ist bei uns total untergegangen. Und er kann auch mit Steuererleichterungen oder Infrastrukturprogrammen dann wieder für eine positive Stimmung sorgen, die dann den einen oder anderen Abgeordneten darüber hinwegschauen lässt. Ich habe das Gleiche im Kongress als Mitarbeiter eines Demokraten erlebt und erlebt, welchen Opportunismus Abgeordnete an den Tag legen. Damals ging es um das Impeachment Clintons. Da geht es nicht um juristische Fragen, sondern um das eigene Überleben der Abgeordneten.

Kapern: Nun könnte man sich auch vorstellen, dass der Druck auf die Republikaner so groß wird, wegen dieser quasi im 24-Stunden-Rhythmus auf uns einprasselnden Skandale im Weißen Haus, doch noch der Einsetzung eines Sonderermittlers zuzustimmen, der ihnen dann die Arbeit abnimmt, die Fakten, die gegen Trump sprechen könnten, zusammenzutragen. Halten Sie das für möglich?

Braml: Das ist möglich, aber da wird es dann größere Probleme geben. Solange er innerhalb der Exekutive bleibt, jetzt Druck auf den Justizminister macht, Druck auf das FBI, die ihm ja untergeordnet sind, ist das noch vertretbar, auch problematisch, da kann es auch um Justizbehinderung gehen. Aber beim Impeachment geht es um die Checks and Balances zwischen den politischen Gewalten, Kongress und Präsident. Wenn es jetzt eine Analyse des Kongresses gibt, Aufsichtsbestrebungen des Kongresses, und die behindert werden, wenn da der Kongress angelogen wird, da geht es wirklich dann ums Eingemachte. Es gibt ja bereits zwei Untersuchungen, wenn jetzt dann noch eine unabhängige dazu gemacht wird. Nur wir dürfen nicht vergessen, dass die Sonderermittler, diese sogenannten unabhängigen, dann auch ein Eigenleben führen. Denken Sie nur an Bill Clinton: Da wurde im Whitewater-Skandal recherchiert, untersucht, und dann kamen die bei Höschen und anderen Sachen raus. Ein Impeachment-Verfahren geht wegen ganz anderen Sachen. Da sind die Amerikaner sehr vorsichtig, weil auch diese Sonderermittler wie damals Kenneth Starr dann Allmachtsallüren an den Tag legen können.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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