Silvia Engels: Am Abend ist der Gipfel zwischen Vertretern von EU und den Staaten Lateinamerikas und der Karibik zu Ende gegangen. Bundeskanzlerin Merkel und viele andere europäische Repräsentanten hatten den weiten Weg über das Wochenende nach Santiago de Chile auf sich genommen, ein Beleg für die wachsende Bedeutung, die die Bundesregierung den aufstrebenden südamerikanischen Staaten beimisst.
Mitgehört hat Bert Hoffmann, er ist kommissarischer Leiter des GIGA-Instituts für Lateinamerika-Studien in Hamburg. GIGA steht für German Institute of Global and Area Studies und finanziert wird das wissenschaftliche Institut mit Mitteln des Auswärtigen Amtes und dem Land Hamburg. Es ist aber nicht die staatliche Stiftung EU-LAC, von der gerade im Beitrag die Rede war. Guten Morgen, Herr Hoffmann!
Bert Hoffmann: Schönen guten Morgen!
Engels: Wie sehen Sie denn den Wert dieses Gipfels?
Hoffmann: Das ist sicherlich ein bedeutender Schritt gewesen und auch, dass Angela Merkel dort persönlich hingefahren ist, ist natürlich nicht selbstverständlich bei so einem doch weiten Reiseziel. Und ich glaube, es hat auch gezeigt, dass bei allen Konflikten, die es auch innerhalb Südamerikas und Lateinamerikas gibt, man doch immer noch im Dialog mit der EU für beide Seiten eigentlich eine ganze Menge an Perspektiven sieht.
Engels: Die Wirtschaftssysteme dieses Zusammenschlusses südamerikanischer Staaten - sie sind ja nun sehr verschieden. Das reicht von Sozialismus bis hin zu Kapitalismus. Wie handlungsfähig ist denn dieser Zusammenschluss namens CELAC?
Hoffmann: Der Zusammenschluss ist institutionell sicherlich sehr schwach. Das ist eine relativ neue Gründung, vor zwei, drei Jahren ins Leben gerufen, das ist nicht vergleichbar mit der EU. Aber die Summe der Staaten - und die Treffen zwischen der EU und Lateinamerika war ja bisher einfach nur die Summe der Staaten Lateinamerikas und der Karibik -, diese Staaten sind schon handlungsfähig und sie können sich auch auf bestimmte Grundfragen einigen, zum Teil in Teilbereichen, also im südlichen Lateinamerika oder im karibischen Raum oder so was. Aber das sind schon Staaten, die eine sehr professionelle Diplomatie zum großen Teil haben, die klar ihre Interessen vertreten können und die auch in Verhandlungen substanzielle Partner sind, mit denen sicherlich Sachen voranzubringen sind.
Engels: Hat denn Europa schon eine Antwort gefunden, um mit den sozialistischen Bestrebungen umzugehen, die es ja nicht nur in Venezuela oder Bolivien gibt, sondern auch teilweise in Argentinien?
Hoffmann: Da sind ja verschiedene Aspekte bei angesprochen. Der Begriff Sozialismus ist ja sehr dehnbar. Wir haben in einigen Ländern einfach eine relativ radikale Umgestaltung der Gesellschaft, was in den Ländern wie in Bolivien oder auch in Ecuador mit starker indigener Bevölkerung, also indianischer Bevölkerung, sehr wichtige Umwälzungsprozesse auch in dem Sinne einfach sind, dass bislang ausgeschlossene Bevölkerungsgruppen in die Gesellschaft eingebunden sind. Da sind auch völlig positive Aspekte dabei, die die EU so auch unterstützen kann. Was Sie ansprechen sind in Argentinien zum Beispiel protektionistische Maßnahmen oder auch quasi Verstaatlichung. Das sind natürlich Aspekte, wo die EU, die ja an Freihandel weitgehend interessiert ist und vor allem Rechtssicherheit, erhebliche Bauchschmerzen hat.
Engels: Bundeskanzlerin Merkel hat ja gerade auf dem Gipfel für Freihandel geworben und vor protektionistischen Tendenzen gewarnt. Gemeint war da vor allen Dingen Argentinien. Wie kommt denn die Kritik Merkels dort an? Als Bevormundung?
Hoffmann: Natürlich hört niemand gerne Kritik, aber wie gesagt: Die Staaten sind da auch gar nicht einer Meinung. Ein Land wie Chile ist wahrscheinlich noch viel dezidierter in der Kritik an den protektionistischen Maßnahmen des Nachbarlandes Argentinien als Frau Merkel es jetzt war. Man darf bei all dem allerdings nicht vergessen, dass diese Verhandlungen zwischen der EU und den Mercosur-Staaten, also Brasilien, Argentinien und anderen, nicht nur am Protektionismus in Argentinien scheitern, sondern auch am Protektionismus der EU. Der Agrarprotektionismus, das ist ein ganz großes Thema, was von Südamerika aus immer angesprochen wird, diese Subventionen. Und da kommt die EU selber natürlich nicht voran. Und das ist, glaube ich, das, was an Kritik dann Frau Merkel oder Deutschland und der EU tatsächlich auch akzeptieren muss, dass sie viel besser dabei sind, den Protektionismus anderer Staaten zu kritisieren als im eigenen Land oder in der eigenen Region tatsächlich genauso konsequent zu handeln, wie es nach außen gefordert wird.
Engels: Die Verhandlungen, Sie sprechen es an, über das Freihandelsabkommen der EU mit dem Wirtschaftsverbund Mercosur sind seit Jahren festgefahren. Gibt es für dieses Abkommen überhaupt noch eine Zukunft?
Hoffmann: Ja sicherlich, das kann es geben. Aber dann müssten sich beide Seiten bewegen, nicht nur die eine. Und in Europa bedeutet das sicherlich ein neues Aushandeln der Abschottung der Agrarmärkte in Europa, und das wird, wie wir alle wissen, ein langer Prozess. Das ist seit vielen Jahrzehnten so eingefahren hier, aber da ist auch Europa unter Zugzwang.
Engels: Wachstum und Wirtschaft sind das eine. Auf der anderen Seite leiden viele südamerikanische Staaten aber weiterhin unter einem enorm hohen sozialen Gefälle und auch rechtsstaatlichen Defiziten. Spricht Europa das genug an?
Hoffmann: Ich denke, Europa spricht das an, aber das sind ja auch Fragen, die die Länder selber klären müssen. Was ist damit gewonnen, wenn Europa die Einkommensschere zwischen Arm und Reich in Brasilien oder in Argentinien oder in Chile anspricht? Wir haben selber eine wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in Europa, gerade zwischen Nord- und Südeuropa, aber auch innerhalb der Staaten selbst. Und da ist ja auch nicht viel gewonnen, wenn, sagen wir, die USA oder Brasilien das ansprechen. Also ich denke, das ist im Auge zu haben, auch gerade bei der ganzen Betrachtung dieser Boom-Staaten. Das geht noch mit sehr starken sozialen Spannungen einher und es gibt weiterhin sehr viel Armut in dem Kontinent. Das darf man nicht vergessen, wenn man sie als aufstrebende neue Mächte und große Export- und Wirtschaftsmächte sieht. Sie starten von einem ganz anderen Level aus, als wir das in Europa kennen. Und das ist einfach Teil der Realität, die man dabei nicht ausblenden darf.
Engels: Neben Europa hat auch China das große Geschäft mit Südamerika entdeckt. Was denken Sie, welche Region wird sich dort auf Dauer eher etablieren?
Hoffmann: Beide werden sich auf Dauer etablieren, das ist keine Frage. Sie bieten ja auch ganz unterschiedliche Sachen. China ist natürlich ein wahnsinnig wichtiger Handelspartner wie für den Rest der Welt auch in Lateinamerika. Aber es gibt ganz lange Beziehungen zu Europa und da gibt es ein großes Interesse von lateinamerikanischer Seite, dass die nicht nur weiter bestehen, sondern auch ausgebaut werden. Das ist nicht so, dass man sich da entscheiden muss, beide Seiten, sowohl Europa als auch China, werden für Lateinamerika große Bedeutung haben auch in Zukunft.
Engels: In Santiago de Chile ist der EU-Lateinamerika-Gipfel zu Ende gegangen. Wir ordneten das ganze ein mit Bert Hoffmann, dem kommissarischen Leiter des GIGA-Instituts für Lateinamerika-Studien in Hamburg. Vielen Dank für Ihre Zeit heute Morgen.
Hoffmann: Ja, vielen Dank. Guten Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mitgehört hat Bert Hoffmann, er ist kommissarischer Leiter des GIGA-Instituts für Lateinamerika-Studien in Hamburg. GIGA steht für German Institute of Global and Area Studies und finanziert wird das wissenschaftliche Institut mit Mitteln des Auswärtigen Amtes und dem Land Hamburg. Es ist aber nicht die staatliche Stiftung EU-LAC, von der gerade im Beitrag die Rede war. Guten Morgen, Herr Hoffmann!
Bert Hoffmann: Schönen guten Morgen!
Engels: Wie sehen Sie denn den Wert dieses Gipfels?
Hoffmann: Das ist sicherlich ein bedeutender Schritt gewesen und auch, dass Angela Merkel dort persönlich hingefahren ist, ist natürlich nicht selbstverständlich bei so einem doch weiten Reiseziel. Und ich glaube, es hat auch gezeigt, dass bei allen Konflikten, die es auch innerhalb Südamerikas und Lateinamerikas gibt, man doch immer noch im Dialog mit der EU für beide Seiten eigentlich eine ganze Menge an Perspektiven sieht.
Engels: Die Wirtschaftssysteme dieses Zusammenschlusses südamerikanischer Staaten - sie sind ja nun sehr verschieden. Das reicht von Sozialismus bis hin zu Kapitalismus. Wie handlungsfähig ist denn dieser Zusammenschluss namens CELAC?
Hoffmann: Der Zusammenschluss ist institutionell sicherlich sehr schwach. Das ist eine relativ neue Gründung, vor zwei, drei Jahren ins Leben gerufen, das ist nicht vergleichbar mit der EU. Aber die Summe der Staaten - und die Treffen zwischen der EU und Lateinamerika war ja bisher einfach nur die Summe der Staaten Lateinamerikas und der Karibik -, diese Staaten sind schon handlungsfähig und sie können sich auch auf bestimmte Grundfragen einigen, zum Teil in Teilbereichen, also im südlichen Lateinamerika oder im karibischen Raum oder so was. Aber das sind schon Staaten, die eine sehr professionelle Diplomatie zum großen Teil haben, die klar ihre Interessen vertreten können und die auch in Verhandlungen substanzielle Partner sind, mit denen sicherlich Sachen voranzubringen sind.
Engels: Hat denn Europa schon eine Antwort gefunden, um mit den sozialistischen Bestrebungen umzugehen, die es ja nicht nur in Venezuela oder Bolivien gibt, sondern auch teilweise in Argentinien?
Hoffmann: Da sind ja verschiedene Aspekte bei angesprochen. Der Begriff Sozialismus ist ja sehr dehnbar. Wir haben in einigen Ländern einfach eine relativ radikale Umgestaltung der Gesellschaft, was in den Ländern wie in Bolivien oder auch in Ecuador mit starker indigener Bevölkerung, also indianischer Bevölkerung, sehr wichtige Umwälzungsprozesse auch in dem Sinne einfach sind, dass bislang ausgeschlossene Bevölkerungsgruppen in die Gesellschaft eingebunden sind. Da sind auch völlig positive Aspekte dabei, die die EU so auch unterstützen kann. Was Sie ansprechen sind in Argentinien zum Beispiel protektionistische Maßnahmen oder auch quasi Verstaatlichung. Das sind natürlich Aspekte, wo die EU, die ja an Freihandel weitgehend interessiert ist und vor allem Rechtssicherheit, erhebliche Bauchschmerzen hat.
Engels: Bundeskanzlerin Merkel hat ja gerade auf dem Gipfel für Freihandel geworben und vor protektionistischen Tendenzen gewarnt. Gemeint war da vor allen Dingen Argentinien. Wie kommt denn die Kritik Merkels dort an? Als Bevormundung?
Hoffmann: Natürlich hört niemand gerne Kritik, aber wie gesagt: Die Staaten sind da auch gar nicht einer Meinung. Ein Land wie Chile ist wahrscheinlich noch viel dezidierter in der Kritik an den protektionistischen Maßnahmen des Nachbarlandes Argentinien als Frau Merkel es jetzt war. Man darf bei all dem allerdings nicht vergessen, dass diese Verhandlungen zwischen der EU und den Mercosur-Staaten, also Brasilien, Argentinien und anderen, nicht nur am Protektionismus in Argentinien scheitern, sondern auch am Protektionismus der EU. Der Agrarprotektionismus, das ist ein ganz großes Thema, was von Südamerika aus immer angesprochen wird, diese Subventionen. Und da kommt die EU selber natürlich nicht voran. Und das ist, glaube ich, das, was an Kritik dann Frau Merkel oder Deutschland und der EU tatsächlich auch akzeptieren muss, dass sie viel besser dabei sind, den Protektionismus anderer Staaten zu kritisieren als im eigenen Land oder in der eigenen Region tatsächlich genauso konsequent zu handeln, wie es nach außen gefordert wird.
Engels: Die Verhandlungen, Sie sprechen es an, über das Freihandelsabkommen der EU mit dem Wirtschaftsverbund Mercosur sind seit Jahren festgefahren. Gibt es für dieses Abkommen überhaupt noch eine Zukunft?
Hoffmann: Ja sicherlich, das kann es geben. Aber dann müssten sich beide Seiten bewegen, nicht nur die eine. Und in Europa bedeutet das sicherlich ein neues Aushandeln der Abschottung der Agrarmärkte in Europa, und das wird, wie wir alle wissen, ein langer Prozess. Das ist seit vielen Jahrzehnten so eingefahren hier, aber da ist auch Europa unter Zugzwang.
Engels: Wachstum und Wirtschaft sind das eine. Auf der anderen Seite leiden viele südamerikanische Staaten aber weiterhin unter einem enorm hohen sozialen Gefälle und auch rechtsstaatlichen Defiziten. Spricht Europa das genug an?
Hoffmann: Ich denke, Europa spricht das an, aber das sind ja auch Fragen, die die Länder selber klären müssen. Was ist damit gewonnen, wenn Europa die Einkommensschere zwischen Arm und Reich in Brasilien oder in Argentinien oder in Chile anspricht? Wir haben selber eine wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in Europa, gerade zwischen Nord- und Südeuropa, aber auch innerhalb der Staaten selbst. Und da ist ja auch nicht viel gewonnen, wenn, sagen wir, die USA oder Brasilien das ansprechen. Also ich denke, das ist im Auge zu haben, auch gerade bei der ganzen Betrachtung dieser Boom-Staaten. Das geht noch mit sehr starken sozialen Spannungen einher und es gibt weiterhin sehr viel Armut in dem Kontinent. Das darf man nicht vergessen, wenn man sie als aufstrebende neue Mächte und große Export- und Wirtschaftsmächte sieht. Sie starten von einem ganz anderen Level aus, als wir das in Europa kennen. Und das ist einfach Teil der Realität, die man dabei nicht ausblenden darf.
Engels: Neben Europa hat auch China das große Geschäft mit Südamerika entdeckt. Was denken Sie, welche Region wird sich dort auf Dauer eher etablieren?
Hoffmann: Beide werden sich auf Dauer etablieren, das ist keine Frage. Sie bieten ja auch ganz unterschiedliche Sachen. China ist natürlich ein wahnsinnig wichtiger Handelspartner wie für den Rest der Welt auch in Lateinamerika. Aber es gibt ganz lange Beziehungen zu Europa und da gibt es ein großes Interesse von lateinamerikanischer Seite, dass die nicht nur weiter bestehen, sondern auch ausgebaut werden. Das ist nicht so, dass man sich da entscheiden muss, beide Seiten, sowohl Europa als auch China, werden für Lateinamerika große Bedeutung haben auch in Zukunft.
Engels: In Santiago de Chile ist der EU-Lateinamerika-Gipfel zu Ende gegangen. Wir ordneten das ganze ein mit Bert Hoffmann, dem kommissarischen Leiter des GIGA-Instituts für Lateinamerika-Studien in Hamburg. Vielen Dank für Ihre Zeit heute Morgen.
Hoffmann: Ja, vielen Dank. Guten Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.