Silvia Engels: Mitte der Woche sorgte der Entwurf für den neuen Armutsbericht der Bundesregierung für eine neue Gerechtigkeitsdebatte, denn die Studie aus dem Bundesarbeitsministerium von Ursula von der Leyen macht eine weiter wachsende Kluft zwischen Arm und Reich aus. Gestern nun folgte neuer Koalitionskrach. Wirtschaftsminister Rösler von der FDP will eine Formulierung nicht mittragen, die sich als Ankündigung von Steuererhöhungen für Vermögende lesen lassen könnte. Gestern sprach mein Kollege Jürgen Liminski mit Michael Löher, er ist Vorstand des Vereins für öffentliche und private Vorsorge. Er fragte, ob das Auseinanderklaffen ein vorübergehendes Phänomen aufgrund der Wirtschaftskrise vor ein paar Jahren sei, oder ein älterer Trend.
Michael Löher: Also man kann schon sagen, dass durch die Krise möglicherweise ein schon vorhandener Trend an der einen oder anderen Stelle verstärkt wird. Die Entwicklung des Auseinandergehens der Einkommensverhältnisse in der Bundesrepublik im Hinblick auf einen Teil der Bevölkerung, der im Grunde, wie man so schön sagt, immer reicher wird, und einen Teil der Bevölkerung, die in prekären Verhältnissen leben, diese Entwicklung zeichnet sich schon etwas länger ab und basiert auf verschiedenen Fakten, ist verschiedenen Faktoren geschuldet, die nicht ursprünglich jetzt noch mit der Finanz- oder Wirtschaftskrise zu tun haben.
Jürgen Liminski: Können Sie ein paar dieser Faktoren nennen?
Löher: Einer dieser Faktoren ist natürlich, dass wir einen Großteil von Menschen haben mit sogenannten multiplen Vermittlungshemmnissen. Das sind Menschen, die aufgrund verschiedenster Beeinträchtigungen, Überschuldung, Alkoholismus, fehlende Ausbildung und Ähnliches mehr, einfach nicht in den ersten Arbeitsmarkt gelangen und entweder nur von Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zu Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dümpeln, oder überhaupt gar keine Arbeitsplätze finden, und das hat natürlich Auswirkungen auf ihr Einkommen und das hat Auswirkungen auf ihre späteren möglicherweise zu geringen Renten, die sie erhalten, und noch vieles mehr.
Liminski: Ist das nun ein Trend, der unsere Gesellschaft verändert?
Löher: Ich glaube, man kann schon von einem gewissen Trend sprechen, der unsere Gesellschaft verändert, weil diese Entwicklung sich ja über die nächsten Jahre wahrscheinlich kontinuierlich fortsetzen wird. Fakt ist allerdings auch, dass wir im europäischen Vergleich natürlich noch außerordentlich günstig dastehen, sowohl was die Anzahl der Arbeitsplätze angeht, als auch was die Zahl der Langzeitarbeitslosen oder anderer Beeinträchtigter angeht. Also im internationalen Kontext - und das, glaube ich, muss man an der Stelle ruhig auch festhalten - sehen wir immer noch gut aus, was aber nicht heißt, dass wir nicht innerhalb Deutschlands gleichwohl ein Problem haben.
Liminski: Aber wenn dieser Trend unsere Gesellschaft verändert, wie kann man dem denn vorbeugen? Es ist schön, dass wir im internationalen Kontext gut dastehen, aber trotzdem könnte es ja bei uns besser sein.
Löher: Das stimmt. Es ist, glaube ich, ein ganzes Maßnahmenbündel weiter durchzuführen und es ist ja auch nicht so, dass man sagen kann, es würde überhaupt nichts getan. Wir haben versucht, oder die Bundesregierung, die verschiedenen Bundesregierungen, so muss man ja sagen, quer über die verschiedenen Parteien hinweg, haben in den letzten Jahren versucht, den ersten Arbeitsmarkt zu stärken, und wenn man sich die wachsende Zahl von Arbeitsplätzen auf dem ersten Arbeitsmarkt anschaut, dann ist da schon etwas gelungen, denn Arbeitsmarktpolitik ist natürlich die Hauptmöglichkeit, Armut im Tagesgeschehen, aber auch Altersarmut zu verhindern, weil durch einen Arbeitsplatz, durch entsprechende Sozialversicherungsbeiträge, die gezahlt werden können, kommt später auch eine Rente zustande, man ist vernünftig krankenversichert und hat auch laufendes Einkommen. Also ich glaube, das ist etwas, was weiter forciert werden muss. Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt ist: Man muss sich schon weiter Gedanken darüber machen, inwieweit man die teilweise geringfügig Beschäftigten oder diejenigen, die mit sehr kärglichen Löhnen ausgestattet sind, inwieweit man die besser vergütet. Sie kennen die Debatte um die Mindestlöhne und hier wird man sicherlich noch weiter zu diskutieren haben, wie man anständige Vollzeitarbeit anständig vergütet. Das ist, glaube ich, etwas, was hier in der Republik noch weiter zu diskutieren ist.
Liminski: Sie reden von dem Arbeitsmarkt vor allen Dingen.
Löher: Ja!
Liminski: Meinen Sie damit auch die soziale Gerechtigkeit? Wird das ein Megathema, vielleicht schon für den kommenden Wahlkampf?
Löher: Also ich tue mich immer etwas schwer mit dem Begriff soziale Gerechtigkeit. Das ist natürlich immer ein Thema. All das Bemühen - und der Arbeitsmarkt ist eines der Bemühen - beschäftigt sich natürlich mit der Frage, Gerechtigkeit herzustellen, aber mir geht es eigentlich nicht so sehr um abstrakte Gerechtigkeitsdiskussion, sondern mir geht es eher darum, was wird konkret getan. Das eine ist der Arbeitsmarkt, ich wies darauf hin. Das zweite ist, dass wir im Bereich Bildung wesentlich mehr machen müssen, weil viele derjenigen, die nicht in den Arbeitsmarkt vermittelt werden können, darunter leiden, dass sie keinen vernünftigen Abschluss und keinen vernünftigen Bildungsabschluss haben. Das ist hier insbesondere ein Großteil von Menschen mit Migrationshintergrund, aber längst nicht nur. Wir haben auch viele andere Menschen in der Republik, die aufgrund von nicht vernünftigen Abschlüssen, aufgrund von Schulverweigerung nicht in der Lage sind, adäquate Arbeitsverhältnisse zu erlangen, und das ist unsere Hauptproblemgruppe. Das sind also die beiden Dualismen, sage ich jetzt mal: Arbeitsplätze sicherstellen, die auskömmlich bezahlt werden, und auf der anderen Seite Bildungsvoraussetzungen schaffen, die dazu führen, dass die Menschen in der Lage sind, einen Arbeitsplatz zu bekommen und ihn auch zu behalten.
Liminski: Was hält denn die Gesellschaft noch zusammen?
Löher: Ich glaube, dass die Gesellschaft insgesamt doch dadurch zusammengehalten wird, dass wir natürlich insgesamt schon ein sehr hochgerüstetes soziales Sicherungssystem haben. In der Bundesrepublik Deutschland gerät letztlich niemand wirklich unter die Räder, dass sein Existenzminimum infrage gestellt wird, und wenn es anfängt, kritisch zu werden, haben wir, wie wir gesehen haben, das Bundesverfassungsgericht, was sowohl im Bereich der Regelsätze für Sozialhilfeempfänger und auch für Kinder als auch im Bereich des Asylbewerberleistungsrechts der jeweiligen Regierung sagt, in welche Richtung es sich entwickeln muss. Wir haben hier also ein ausgewogenes System an Judikative, Exekutive und Legislative, die dann insgesamt schon in die richtige Richtung zerren, auch wenn es manchmal etwas länger dauert, als sich der eine oder andere vorstellt.
Engels: Ein Interview meines Kollegen Jürgen Liminski mit Michael Löher, er ist Vorstand des Vereins für öffentliche und private Vorsorge. Es ging darum, welche Trends der Entwurf des Armutsberichts der Bundesregierung zeigt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Löher: Also man kann schon sagen, dass durch die Krise möglicherweise ein schon vorhandener Trend an der einen oder anderen Stelle verstärkt wird. Die Entwicklung des Auseinandergehens der Einkommensverhältnisse in der Bundesrepublik im Hinblick auf einen Teil der Bevölkerung, der im Grunde, wie man so schön sagt, immer reicher wird, und einen Teil der Bevölkerung, die in prekären Verhältnissen leben, diese Entwicklung zeichnet sich schon etwas länger ab und basiert auf verschiedenen Fakten, ist verschiedenen Faktoren geschuldet, die nicht ursprünglich jetzt noch mit der Finanz- oder Wirtschaftskrise zu tun haben.
Jürgen Liminski: Können Sie ein paar dieser Faktoren nennen?
Löher: Einer dieser Faktoren ist natürlich, dass wir einen Großteil von Menschen haben mit sogenannten multiplen Vermittlungshemmnissen. Das sind Menschen, die aufgrund verschiedenster Beeinträchtigungen, Überschuldung, Alkoholismus, fehlende Ausbildung und Ähnliches mehr, einfach nicht in den ersten Arbeitsmarkt gelangen und entweder nur von Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zu Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dümpeln, oder überhaupt gar keine Arbeitsplätze finden, und das hat natürlich Auswirkungen auf ihr Einkommen und das hat Auswirkungen auf ihre späteren möglicherweise zu geringen Renten, die sie erhalten, und noch vieles mehr.
Liminski: Ist das nun ein Trend, der unsere Gesellschaft verändert?
Löher: Ich glaube, man kann schon von einem gewissen Trend sprechen, der unsere Gesellschaft verändert, weil diese Entwicklung sich ja über die nächsten Jahre wahrscheinlich kontinuierlich fortsetzen wird. Fakt ist allerdings auch, dass wir im europäischen Vergleich natürlich noch außerordentlich günstig dastehen, sowohl was die Anzahl der Arbeitsplätze angeht, als auch was die Zahl der Langzeitarbeitslosen oder anderer Beeinträchtigter angeht. Also im internationalen Kontext - und das, glaube ich, muss man an der Stelle ruhig auch festhalten - sehen wir immer noch gut aus, was aber nicht heißt, dass wir nicht innerhalb Deutschlands gleichwohl ein Problem haben.
Liminski: Aber wenn dieser Trend unsere Gesellschaft verändert, wie kann man dem denn vorbeugen? Es ist schön, dass wir im internationalen Kontext gut dastehen, aber trotzdem könnte es ja bei uns besser sein.
Löher: Das stimmt. Es ist, glaube ich, ein ganzes Maßnahmenbündel weiter durchzuführen und es ist ja auch nicht so, dass man sagen kann, es würde überhaupt nichts getan. Wir haben versucht, oder die Bundesregierung, die verschiedenen Bundesregierungen, so muss man ja sagen, quer über die verschiedenen Parteien hinweg, haben in den letzten Jahren versucht, den ersten Arbeitsmarkt zu stärken, und wenn man sich die wachsende Zahl von Arbeitsplätzen auf dem ersten Arbeitsmarkt anschaut, dann ist da schon etwas gelungen, denn Arbeitsmarktpolitik ist natürlich die Hauptmöglichkeit, Armut im Tagesgeschehen, aber auch Altersarmut zu verhindern, weil durch einen Arbeitsplatz, durch entsprechende Sozialversicherungsbeiträge, die gezahlt werden können, kommt später auch eine Rente zustande, man ist vernünftig krankenversichert und hat auch laufendes Einkommen. Also ich glaube, das ist etwas, was weiter forciert werden muss. Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt ist: Man muss sich schon weiter Gedanken darüber machen, inwieweit man die teilweise geringfügig Beschäftigten oder diejenigen, die mit sehr kärglichen Löhnen ausgestattet sind, inwieweit man die besser vergütet. Sie kennen die Debatte um die Mindestlöhne und hier wird man sicherlich noch weiter zu diskutieren haben, wie man anständige Vollzeitarbeit anständig vergütet. Das ist, glaube ich, etwas, was hier in der Republik noch weiter zu diskutieren ist.
Liminski: Sie reden von dem Arbeitsmarkt vor allen Dingen.
Löher: Ja!
Liminski: Meinen Sie damit auch die soziale Gerechtigkeit? Wird das ein Megathema, vielleicht schon für den kommenden Wahlkampf?
Löher: Also ich tue mich immer etwas schwer mit dem Begriff soziale Gerechtigkeit. Das ist natürlich immer ein Thema. All das Bemühen - und der Arbeitsmarkt ist eines der Bemühen - beschäftigt sich natürlich mit der Frage, Gerechtigkeit herzustellen, aber mir geht es eigentlich nicht so sehr um abstrakte Gerechtigkeitsdiskussion, sondern mir geht es eher darum, was wird konkret getan. Das eine ist der Arbeitsmarkt, ich wies darauf hin. Das zweite ist, dass wir im Bereich Bildung wesentlich mehr machen müssen, weil viele derjenigen, die nicht in den Arbeitsmarkt vermittelt werden können, darunter leiden, dass sie keinen vernünftigen Abschluss und keinen vernünftigen Bildungsabschluss haben. Das ist hier insbesondere ein Großteil von Menschen mit Migrationshintergrund, aber längst nicht nur. Wir haben auch viele andere Menschen in der Republik, die aufgrund von nicht vernünftigen Abschlüssen, aufgrund von Schulverweigerung nicht in der Lage sind, adäquate Arbeitsverhältnisse zu erlangen, und das ist unsere Hauptproblemgruppe. Das sind also die beiden Dualismen, sage ich jetzt mal: Arbeitsplätze sicherstellen, die auskömmlich bezahlt werden, und auf der anderen Seite Bildungsvoraussetzungen schaffen, die dazu führen, dass die Menschen in der Lage sind, einen Arbeitsplatz zu bekommen und ihn auch zu behalten.
Liminski: Was hält denn die Gesellschaft noch zusammen?
Löher: Ich glaube, dass die Gesellschaft insgesamt doch dadurch zusammengehalten wird, dass wir natürlich insgesamt schon ein sehr hochgerüstetes soziales Sicherungssystem haben. In der Bundesrepublik Deutschland gerät letztlich niemand wirklich unter die Räder, dass sein Existenzminimum infrage gestellt wird, und wenn es anfängt, kritisch zu werden, haben wir, wie wir gesehen haben, das Bundesverfassungsgericht, was sowohl im Bereich der Regelsätze für Sozialhilfeempfänger und auch für Kinder als auch im Bereich des Asylbewerberleistungsrechts der jeweiligen Regierung sagt, in welche Richtung es sich entwickeln muss. Wir haben hier also ein ausgewogenes System an Judikative, Exekutive und Legislative, die dann insgesamt schon in die richtige Richtung zerren, auch wenn es manchmal etwas länger dauert, als sich der eine oder andere vorstellt.
Engels: Ein Interview meines Kollegen Jürgen Liminski mit Michael Löher, er ist Vorstand des Vereins für öffentliche und private Vorsorge. Es ging darum, welche Trends der Entwurf des Armutsberichts der Bundesregierung zeigt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.