Silvia Engels: Dass Ministerien Opfer von Datendiebstahl werden können, ist angesichts der generell zunehmenden Cyber-Kriminalität nicht überraschend. Doch die Ermittlungen, die die Berliner Staatsanwaltschaft derzeit wegen eines Datenlecks im Bundesgesundheitsministerium betreibt, haben eine besonders brisante Komponente. Als Dieb in Verdacht steht ein freiberuflicher Lobbyist der Apothekerschaft. Er soll sich vertrauliche Gesetzesvorhaben und E-Mails der Leitungsebene im Gesundheitsministerium beschafft haben.
Kurz vor der Sendung sprachen wir mit Jens Spahn, er ist der gesundheitspolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. In einer ersten Stellungnahme zu dem Fall hatte er ja gesagt – Sie haben es in den Nachrichten gehört -, er sei aggressiven Lobbyismus gewohnt, aber mögliche bezahlte Spionage sei eine neue Qualität, das mache ihn fassungslos. – Frage an Ihn also: Traut er ein solches Vorgehen Lobbyvertretern zu?
Jens Spahn: Nein, das traue ich eigentlich niemandem zu, weil das ja mit krimineller Energie verbunden ist. Also da werden dann Straftaten begangen, auch etwa gegen den Datenschutz verstoßen, und das traue ich erst mal grundsätzlich niemandem zu. Umso wütender macht es einen ja und die spannende Frage ist jetzt: Ist das die Tat eines Einzelnen, oder ist das tatsächlich koordiniert von anderer Stelle.
Engels: Was halten Sie für wahrscheinlich?
Spahn: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da werden wir jetzt abwarten müssen, was die Staatsanwaltschaft ermittelt, welche Erkenntnisse jetzt folgen werden. Aber ich finde schon wichtig, dass auch die Verbände selbst, insbesondere die Apothekerverbände, gegen die ja der Vorwurf in der Öffentlichkeit erhoben wird, jetzt auch zur Aufklärung beitragen und deutlich machen, dass sie damit nichts zu tun haben.
Engels: Was erwarten Sie speziell vom Apothekerverband auch für die Zukunft?
Spahn: Nun, es geht jetzt wie gesagt erst mal darum, diesen Fall aufzuarbeiten, die genauen Hintergründe zu erfahren und sicherzustellen und aufzuarbeiten, ob das die Tat eines Einzelnen war, oder ob da tatsächlich andere Strukturen mit dahinter stecken. Und solange das nicht geklärt ist, finde ich, braucht man auch keine Forderung erheben über die Aufklärungsarbeit hinaus.
Engels: Sie haben grundsätzlich von einem aggressiven Lobbyismus gesprochen, der im Bereich des Gesundheitswesens in Berlin so vorherrsche. Wie muss man sich das denn im Alltag eines Abgeordneten so vorstellen? Was passiert da?
Spahn: Ja das Gesundheitswesen ist eine der größten Wirtschaftsbranchen in Deutschland. Da werden über 250 Milliarden Euro umgesetzt, da sind 4,8 Millionen Beschäftigte und da gibt es natürlich ganz, ganz viele Interessen und auch Lobbygruppen. Ich behaupte, in keinem anderen Politikfeld gibt es mehr, und da wird natürlich durch Gespräche, durch immer wieder Zuschicken, durch das Organisieren von Protest-E-Mails, die dann hundert- und tausendfach ins Büro kommen, und vieles andere mehr, wird da schon Druck auch ausgeübt. Aber anders herum gehört es auch zum Abgeordnetenleben dazu, diesen Druck auszuhalten, das gelingt uns ganz gut.
Engels: Haben Sie denn ein Beispiel in Erinnerung, wo Sie besonders diesen aggressiven Charakter des Lobbyings erlebt haben?
Spahn: Mit aggressiv meine ich ja vor allem sehr massiv, dass sie viele hundertfache E-Mails bekommen, dass sie in Veranstaltungen immer wieder erleben, wie sie auch zum Teil relativ persönlich angegangen werden. Aber ich jammere auch nicht, das gehört zum Politikleben dazu, insbesondere in der Gesundheitspolitik, und diese Massivität, ich denke, die nehmen wir ja alle wahr, wenn es Proteste gibt, wenn es Demonstrationen in Berlin gibt, wenn natürlich jeder ein Stück weit auch für seine finanziellen Interessen kämpft. Und dann ist es Aufgabe der Politik, am Ende da auszugleichen und das Gemeinwohl herauszupulen sozusagen. Und ich sage noch einmal: Alles in allem gelingt uns das ganz gut.
Engels: Schauen wir noch einmal auf diesen konkreten Fall. Die Zeit, die möglicherweise in Rede stand, als es diesen Datenklau gab, das war eine Zeit, in der es einige wichtige Gesetzesvorhaben im Gesundheitsbereich gab: Höhe des Abschlags, den Apotheken an Kassen zahlen sollen, die Neuordnung der Apothekenzuordnung grundsätzlich. Haben Sie in dieser Zeit das Gefühl gehabt, der Apothekerverband wusste besonders gut über die Vorhaben bescheid?
Spahn: Wir waren jedenfalls an manchen Stellen schon überrascht, dass auch Onlinemedien der Apothekerschaft besser informiert waren oder schneller, als wir es zum Teil in der Koalitionsabsprache sozusagen als Koalitionspolitiker waren. Verwunderung – da kann ich mich noch gut dran erinnern – hat es in dieser Phase mehrfach gegeben, warum die so gut informiert sind. Nun ist die Wahrheit natürlich auch, dass mal ein Papier durchgestochen wird, das gibt es in allen Politikbereichen, das gibt es auch in Unternehmen immer mal wieder. Aber da war das besonders prägnant. Noch bevor zum Teil wir die Dinge überhaupt gesehen hatten, waren sie schon online einsehbar.
Engels: Denken Sie, über diesen Zeitvorsprung hatte der Verband auch Möglichkeiten, vielleicht umgekehrt wichtige Passagen der Gesetze auch maßgeblich mit zu formulieren, oder darauf besonderen Einfluss zu nehmen?
Spahn: Nein, weil wir uns da auch nicht haben beeinflussen lassen, sondern am Ende dann ja unsere Beratungen in der Koalition unter den Gesundheitspolitikern führen. Also das ist mit Sicherheit nicht passiert, weil wir uns da auch gar nicht, egal zu welchem Zeitpunkt, beeinflussen lassen. Aber wie gesagt, diese frühzeitige Information hat uns phasenweise – da kann ich mich noch gut dran erinnern – schon überrascht.
Engels: Brauchen wir denn generell strengere Gesetze, um Lobbyistenverbände besser auf Abstand zu halten?
Spahn: Also wenn es so ist, wie es im Moment scheint, dann hat das ja hier mit massiver krimineller Energie zu tun. Da hat jemand gegen Datenschutzbestimmungen verletzt. Ob Geld geflossen ist, muss ja dann jetzt geklärt werden. Und gegen kriminelle Energie sind wir natürlich immer nur ganz schwer gefeit. Da müssen wir noch mal dann uns die Datenschutzbestimmungen anschauen, die Abläufe sicherlich in den Ministerien. Das werden sicherlich alle Ministerien jetzt noch mal tun, der Bundestag selbst, denke ich, auch. Auch hier werden ja viele E-Mails geschrieben. Aber am Ende des Tages helfen immer mehr Gesetze nicht gegen kriminelle Energie, sondern eine gute Kontrolle und eine gute Abschreckung und eine gute Information.
Engels: Sind Sie schon an dem Punkt zu sagen, dass die Daten, die in Ministerien hin- und hergehen, noch besser geschützt werden müssen?
Spahn: Nein. Wir sollten jetzt wirklich erst mal abwarten, bis die Staatsanwaltschaft das zu Ende aufklärt, bis die Zusammenhänge auch im Detail bekannt sind, und dann muss man schauen, ob es tatsächlich Schwachstellen im IT-System und in der Datenschutzstruktur gibt, oder ob hier wirklich mit massiver krimineller Energie einfach dann was gemacht wurde. Also wirklich jetzt in Ruhe erst mal aufklären, die Details auf den Tisch bringen und dann schauen, wo müsste man gegebenenfalls konkret was ändern.
Engels: Herr Spahn, ziehen wir die Linse noch etwas weiter auf. Sie haben natürlich in Ihrer Arbeit als Abgeordneter immer mit verschiedenen Vertretern des Gesundheitswesens zu tun. Auf der anderen Seite halten Sie zum Teil auch bezahlte Vorträge oder geben Ratschläge an Teilnehmer des Gesundheitswesens, an Klinikverbünde oder Pharmaunternehmen. Haben Sie aus diesem Fall, der sich jetzt zeigt, vielleicht auch schon einen Schluss gezogen, so etwas weniger häufig zu machen?
Spahn: Das Entscheidende ist doch am Ende des Tages, dass wir als verantwortliche Politiker aus den vielen unterschiedlichen Interessen, die es im Gesundheitswesen gibt, versuchen, das Gemeinwohl, den gesunden Mittelweg, den guten Kompromiss im Sinne vor allem ja auch der Patienten und Versicherten herauszufinden. Und ich bleibe dabei: Schauen Sie sich an, wie das Gesundheitswesen in Deutschland dasteht. Das gelingt uns alles in allem ganz gut. Aber ich glaube, jeder von uns, auch der, der in der Gesundheitspolitik tätig ist, wird jetzt noch mal ein Stück sensibler schauen, wie gehen wir insgesamt da miteinander um in Berlin. Aber ich finde, anders herum müssen wir auch aufpassen, dass wir jetzt nicht jeden Kontakt zwischen Politik und Wirtschaft skandalisieren, denn das führt auch nicht unbedingt zu sachgerechteren Entscheidungen. Also ich finde, da müssen wir gemeinsam auch, Politik, Medien im Übrigen auch, Wirtschaft und alle Beteiligten, die richtige Balance finden.
Engels: Aber darf im Zusammenhang dann mit Vorträgen im Kontakt zwischen Abgeordneten und eben Vertretern des Gesundheitswesens Geld fließen?
Spahn: Also ich habe im Übrigen auch bei Peer Steinbrück nichts gegen Vortragshonorare. Entscheidend ist ja, dass da am Ende die eigene Position vertreten wird und nicht das, was die anderen gegebenenfalls hören wollen. Und das, glaube ich, kann schon da jeder für sich in Anspruch nehmen, dass am Ende honoriert wird vor allem der Aufwand, der auch entsteht, wenn Sie irgendwo quer durch die Republik zu Vorträgen eingeladen werden und man sich eben wünscht, dass ein bestimmter Redner zu einem kommt. Wenn das alles im angemessenen Rahmen ist, sehe ich das als unproblematisch an.
Engels: Jens Spahn, der gesundheitspolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kurz vor der Sendung sprachen wir mit Jens Spahn, er ist der gesundheitspolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. In einer ersten Stellungnahme zu dem Fall hatte er ja gesagt – Sie haben es in den Nachrichten gehört -, er sei aggressiven Lobbyismus gewohnt, aber mögliche bezahlte Spionage sei eine neue Qualität, das mache ihn fassungslos. – Frage an Ihn also: Traut er ein solches Vorgehen Lobbyvertretern zu?
Jens Spahn: Nein, das traue ich eigentlich niemandem zu, weil das ja mit krimineller Energie verbunden ist. Also da werden dann Straftaten begangen, auch etwa gegen den Datenschutz verstoßen, und das traue ich erst mal grundsätzlich niemandem zu. Umso wütender macht es einen ja und die spannende Frage ist jetzt: Ist das die Tat eines Einzelnen, oder ist das tatsächlich koordiniert von anderer Stelle.
Engels: Was halten Sie für wahrscheinlich?
Spahn: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da werden wir jetzt abwarten müssen, was die Staatsanwaltschaft ermittelt, welche Erkenntnisse jetzt folgen werden. Aber ich finde schon wichtig, dass auch die Verbände selbst, insbesondere die Apothekerverbände, gegen die ja der Vorwurf in der Öffentlichkeit erhoben wird, jetzt auch zur Aufklärung beitragen und deutlich machen, dass sie damit nichts zu tun haben.
Engels: Was erwarten Sie speziell vom Apothekerverband auch für die Zukunft?
Spahn: Nun, es geht jetzt wie gesagt erst mal darum, diesen Fall aufzuarbeiten, die genauen Hintergründe zu erfahren und sicherzustellen und aufzuarbeiten, ob das die Tat eines Einzelnen war, oder ob da tatsächlich andere Strukturen mit dahinter stecken. Und solange das nicht geklärt ist, finde ich, braucht man auch keine Forderung erheben über die Aufklärungsarbeit hinaus.
Engels: Sie haben grundsätzlich von einem aggressiven Lobbyismus gesprochen, der im Bereich des Gesundheitswesens in Berlin so vorherrsche. Wie muss man sich das denn im Alltag eines Abgeordneten so vorstellen? Was passiert da?
Spahn: Ja das Gesundheitswesen ist eine der größten Wirtschaftsbranchen in Deutschland. Da werden über 250 Milliarden Euro umgesetzt, da sind 4,8 Millionen Beschäftigte und da gibt es natürlich ganz, ganz viele Interessen und auch Lobbygruppen. Ich behaupte, in keinem anderen Politikfeld gibt es mehr, und da wird natürlich durch Gespräche, durch immer wieder Zuschicken, durch das Organisieren von Protest-E-Mails, die dann hundert- und tausendfach ins Büro kommen, und vieles andere mehr, wird da schon Druck auch ausgeübt. Aber anders herum gehört es auch zum Abgeordnetenleben dazu, diesen Druck auszuhalten, das gelingt uns ganz gut.
Engels: Haben Sie denn ein Beispiel in Erinnerung, wo Sie besonders diesen aggressiven Charakter des Lobbyings erlebt haben?
Spahn: Mit aggressiv meine ich ja vor allem sehr massiv, dass sie viele hundertfache E-Mails bekommen, dass sie in Veranstaltungen immer wieder erleben, wie sie auch zum Teil relativ persönlich angegangen werden. Aber ich jammere auch nicht, das gehört zum Politikleben dazu, insbesondere in der Gesundheitspolitik, und diese Massivität, ich denke, die nehmen wir ja alle wahr, wenn es Proteste gibt, wenn es Demonstrationen in Berlin gibt, wenn natürlich jeder ein Stück weit auch für seine finanziellen Interessen kämpft. Und dann ist es Aufgabe der Politik, am Ende da auszugleichen und das Gemeinwohl herauszupulen sozusagen. Und ich sage noch einmal: Alles in allem gelingt uns das ganz gut.
Engels: Schauen wir noch einmal auf diesen konkreten Fall. Die Zeit, die möglicherweise in Rede stand, als es diesen Datenklau gab, das war eine Zeit, in der es einige wichtige Gesetzesvorhaben im Gesundheitsbereich gab: Höhe des Abschlags, den Apotheken an Kassen zahlen sollen, die Neuordnung der Apothekenzuordnung grundsätzlich. Haben Sie in dieser Zeit das Gefühl gehabt, der Apothekerverband wusste besonders gut über die Vorhaben bescheid?
Spahn: Wir waren jedenfalls an manchen Stellen schon überrascht, dass auch Onlinemedien der Apothekerschaft besser informiert waren oder schneller, als wir es zum Teil in der Koalitionsabsprache sozusagen als Koalitionspolitiker waren. Verwunderung – da kann ich mich noch gut dran erinnern – hat es in dieser Phase mehrfach gegeben, warum die so gut informiert sind. Nun ist die Wahrheit natürlich auch, dass mal ein Papier durchgestochen wird, das gibt es in allen Politikbereichen, das gibt es auch in Unternehmen immer mal wieder. Aber da war das besonders prägnant. Noch bevor zum Teil wir die Dinge überhaupt gesehen hatten, waren sie schon online einsehbar.
Engels: Denken Sie, über diesen Zeitvorsprung hatte der Verband auch Möglichkeiten, vielleicht umgekehrt wichtige Passagen der Gesetze auch maßgeblich mit zu formulieren, oder darauf besonderen Einfluss zu nehmen?
Spahn: Nein, weil wir uns da auch nicht haben beeinflussen lassen, sondern am Ende dann ja unsere Beratungen in der Koalition unter den Gesundheitspolitikern führen. Also das ist mit Sicherheit nicht passiert, weil wir uns da auch gar nicht, egal zu welchem Zeitpunkt, beeinflussen lassen. Aber wie gesagt, diese frühzeitige Information hat uns phasenweise – da kann ich mich noch gut dran erinnern – schon überrascht.
Engels: Brauchen wir denn generell strengere Gesetze, um Lobbyistenverbände besser auf Abstand zu halten?
Spahn: Also wenn es so ist, wie es im Moment scheint, dann hat das ja hier mit massiver krimineller Energie zu tun. Da hat jemand gegen Datenschutzbestimmungen verletzt. Ob Geld geflossen ist, muss ja dann jetzt geklärt werden. Und gegen kriminelle Energie sind wir natürlich immer nur ganz schwer gefeit. Da müssen wir noch mal dann uns die Datenschutzbestimmungen anschauen, die Abläufe sicherlich in den Ministerien. Das werden sicherlich alle Ministerien jetzt noch mal tun, der Bundestag selbst, denke ich, auch. Auch hier werden ja viele E-Mails geschrieben. Aber am Ende des Tages helfen immer mehr Gesetze nicht gegen kriminelle Energie, sondern eine gute Kontrolle und eine gute Abschreckung und eine gute Information.
Engels: Sind Sie schon an dem Punkt zu sagen, dass die Daten, die in Ministerien hin- und hergehen, noch besser geschützt werden müssen?
Spahn: Nein. Wir sollten jetzt wirklich erst mal abwarten, bis die Staatsanwaltschaft das zu Ende aufklärt, bis die Zusammenhänge auch im Detail bekannt sind, und dann muss man schauen, ob es tatsächlich Schwachstellen im IT-System und in der Datenschutzstruktur gibt, oder ob hier wirklich mit massiver krimineller Energie einfach dann was gemacht wurde. Also wirklich jetzt in Ruhe erst mal aufklären, die Details auf den Tisch bringen und dann schauen, wo müsste man gegebenenfalls konkret was ändern.
Engels: Herr Spahn, ziehen wir die Linse noch etwas weiter auf. Sie haben natürlich in Ihrer Arbeit als Abgeordneter immer mit verschiedenen Vertretern des Gesundheitswesens zu tun. Auf der anderen Seite halten Sie zum Teil auch bezahlte Vorträge oder geben Ratschläge an Teilnehmer des Gesundheitswesens, an Klinikverbünde oder Pharmaunternehmen. Haben Sie aus diesem Fall, der sich jetzt zeigt, vielleicht auch schon einen Schluss gezogen, so etwas weniger häufig zu machen?
Spahn: Das Entscheidende ist doch am Ende des Tages, dass wir als verantwortliche Politiker aus den vielen unterschiedlichen Interessen, die es im Gesundheitswesen gibt, versuchen, das Gemeinwohl, den gesunden Mittelweg, den guten Kompromiss im Sinne vor allem ja auch der Patienten und Versicherten herauszufinden. Und ich bleibe dabei: Schauen Sie sich an, wie das Gesundheitswesen in Deutschland dasteht. Das gelingt uns alles in allem ganz gut. Aber ich glaube, jeder von uns, auch der, der in der Gesundheitspolitik tätig ist, wird jetzt noch mal ein Stück sensibler schauen, wie gehen wir insgesamt da miteinander um in Berlin. Aber ich finde, anders herum müssen wir auch aufpassen, dass wir jetzt nicht jeden Kontakt zwischen Politik und Wirtschaft skandalisieren, denn das führt auch nicht unbedingt zu sachgerechteren Entscheidungen. Also ich finde, da müssen wir gemeinsam auch, Politik, Medien im Übrigen auch, Wirtschaft und alle Beteiligten, die richtige Balance finden.
Engels: Aber darf im Zusammenhang dann mit Vorträgen im Kontakt zwischen Abgeordneten und eben Vertretern des Gesundheitswesens Geld fließen?
Spahn: Also ich habe im Übrigen auch bei Peer Steinbrück nichts gegen Vortragshonorare. Entscheidend ist ja, dass da am Ende die eigene Position vertreten wird und nicht das, was die anderen gegebenenfalls hören wollen. Und das, glaube ich, kann schon da jeder für sich in Anspruch nehmen, dass am Ende honoriert wird vor allem der Aufwand, der auch entsteht, wenn Sie irgendwo quer durch die Republik zu Vorträgen eingeladen werden und man sich eben wünscht, dass ein bestimmter Redner zu einem kommt. Wenn das alles im angemessenen Rahmen ist, sehe ich das als unproblematisch an.
Engels: Jens Spahn, der gesundheitspolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.