"Spannender war Jena"

Ab 1960 arbeitete Späth bei der Finanzverwaltung der Stadt Bietigheim, wo er 1965 Beigeordneter und Finanzreferent der Stadt wurde. 1967 erfolgte Späths Wahl zum Bürgermeister von Bietigheim. In den Jahren 1970 bis 1974 war Lothar Späth Geschäftsführer der Neuen Heimat in Stuttgart und Hamburg sowie bis 1977 auch im Vorstand beziehungsweise im Aufsichtsrat der Baufirma C. Baresel AG in Stuttgart. 1968 zieht Späth für die CDU erstmals in den Landtag von Baden-Württemberg als Abgeordneter ein, übernimmt dort 1972 als Vorsitzender die Leitung der CDU-Fraktion und wird im Jahre 1978 Innenminister des südwestlichen Bundeslandes. Nach dem Rücktritt von Hans Filbinger wird Späth am 30. August 1978 zum fünften Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg gewählt und konnte bei den folgenden Landtagswahlen 1980, 1984 und 1988 jeweils die absolute Mehrheit der CDU verteidigen. Sein Amt des Ministerpräsidenten übte er bis zu seinem Rücktritt am 13. Januar 1991 im Zusammenhang mit der sogenannten Traumschiff-Affäre aus. Wegen seiner vor allem wirtschaftlichen Erfolge erhielt Späth den Spitznamen Cleverle.

Späth wechselte dann in die Privatwirtschaft, war ab Juni 1991 Geschäftsführer der Jenoptik GmbH in Jena und führte diese im Juni 1998 als Vorstandsvorsitzender der daraus hervorgegangenen Aktiengesellschaft Jenoptik AG an die Börse. Seine Tätigkeit im Vorstand der Jenoptik AG endete im Juni 2003. Lothar Späth ist verheiratet, hat eine Tochter und einen Adoptivsohn.

Lothar Späth: Eines Tages war ich einfach für alles zuständig, wenn der Bürgermeister nicht da war.

Stephan Detjen: Herr Späth, Sie sind 1937 in Sigmaringen geboren worden, aufgewachsen in der Nähe von Heilbronn in einem, wie man nachlesen kann, streng pietistischen Elternhaus. Ihr Vater war Lagerverwalter in einer landwirtschaftlichen Genossenschaft. Was war das für ein Elternhaus und wie hat es Sie geprägt?

Späth: Ja, ich glaube, es war ein typisches Elternhaus in diesen Jahren, nämlich: Der Krieg geht zu Ende und da kommen neue Entwicklungen auf alle Leute zu, keiner hat mehr so richtig Fuß gehabt und feste Konzepte sich vorstellen können. Ja, pietistisch - auch in der räumlichen Umgebung von Korntal und den Städten, die da sehr stark auch im kirchlichen Bereich sich verantwortlich gefühlt haben für die Gesellschaft. Und es war mehr von der Mutter her geprägt, der Vater war Lagerhausverwalter in einem kleinen Dorf, mit den Bauern, also müssen Sie sich vorstellen, Raiffeisen nennt man das heute, Raiffeisen-Gruppe, das waren damals genossenschaftliche Organisationen. Das hat mich zum Beispiel immer wieder stark auf die Konstruktion der Organisation von Genossenschaft später gebracht, weil das wird vielleicht ... Auch für die Entwicklung beispielsweise der Pflegeversicherung und solcher großen Fragen werden wir vielleicht sogar zu solchen Organisationsformen von Genossenschaften finden. Streng, ja - wir waren ... von der evangelischen Jugend war so die ersten Erlebnisse von Pfadfindertum, und der Pfarrer, der uns da betreut hat mit den Jungscharen und diesen Organisationen, war ein sehr engagierter und für junge Leute einfach der ideale Gesprächspartner. Im Elternhaus und vor allem beim Vater war das nicht ganz so. Vater war streng, und Vater hat nicht furchtbar intensiv diskutiert zur Ergebniserarbeitung, wenn solche Fragen aufgetaucht sind. Also insgesamt, würde ich sagen, war es normal, ich kam ins Gymnasium, bestand damals aus vier Klassen, ist dann in Heilbronn fortgesetzt worden zur mittleren Reife hin. Die Volksschule war auch schon gewissermaßen so ein, ja, im Familien-, im größeren Familienkreis und Freundeskreis aufwachsen im ländlichen Raum, geprägt wie gesagt vom geordneten Kirchgang, von christlichen Engagements mit der christlichen Jugend und neugierig für Freunde, für neue Dinge, aber nirgends gewissermaßen in einer Entwicklung, die mich damals schon auf irgendeine Position oder politische Seite hin entwickelt hätte.

Detjen: Und welche Rolle spielte da der zurückliegende Krieg, die nationalsozialistische Vergangenheit, wie wurde darüber gesprochen?

Späth: Da wurde geschwiegen. Vater war Schriftführer bei einer dieser Organisationen, und ...

Detjen: Bei einer der nationalsozialistischen Organisationen?

Späth: Bei einer nationalsozialistischen, ja, aber da gab es ... Für diese Genossenschaften, da gab es überall so Organisationsformen. Er war in dem Dorf, habe ich immer gesagt, später, wenn ich es noch mal nachgelesen habe, da war eigentlich der Apotheker, der Bürgermeister und so zwei, drei andere Leute im Dorf, die aber im Großen und Ganzen die sozialen Probleme lösen mussten und vor allem die Kriegsfolgen lösen mussten. Heilbronn war eine der großen zerbombten Städte, da musste evakuiert werden, und meinen Vater habe ich eigentlich immer erlebt, dass er da unterwegs war und eine Organisation, ich könnte es Ihnen jetzt nicht mehr sagen, wie die genau hieß, ... das hat man als Umgebung gesehen. Zuerst die ausgehende Zeit, Vater war gewissermaßen beruflich stark engagiert in diesen genossenschaftlichen Dingen, und die Bauern waren seine Gesprächspartner, ob es jetzt um die Ernte ging oder ob es jetzt um die Zuteilung von Maschineneinheiten ging. Die Leute sind dann auch alle entlassen worden, unmittelbar nach Kriegsende, aber die Bauern haben sich dann für meinen Vater gleich wieder eingesetzt und haben gesagt, den brauchen wir zur Organisation, und dann war reiner Pragmatismus: Er ist durch das ... Die Entnazifizierungsverfahren sind ja dann da ziemlich zügig durchgeführt worden. Ich würde sagen, er war ... es gab da niemand, der sich ganz stark mit der Politik da beschäftigt hat oder ... Mitläufer hieß glaube ich der Ausdruck damals, und das war er eigentlich.

Detjen: Sie waren dann auf dem Gymnasium in Heilbronn, aber bis zum Abitur sind Sie nicht da geblieben, Sie sind zur mittleren Reife abgegangen. Abitur, Universität - war das damals zu weit gegriffen, kam das gar nicht infrage?

Späth: Ja, das war zu weit gegriffen. Ich glaube nicht, dass von den Eltern her ... Da war eigentlich eher, mach deine Schule und mach ein Handwerk und mach was Vernünftiges, war es ... muss gucken, was da geht.

Detjen: Und es war ja auch eine Zeit, wo man ohne exzellente Schulabschlüsse, hohe formale Bildungsansprüche, ohne Hochschulabschluss dann Karriere machen konnte. Und Sie haben dann eine steile Karriere gemacht, zunächst als Verwaltungsbeamter, dann in kommunalen, in gewerkschaftlichen Wohnungsunternehmen, also eine Aufstiegsgeschichte eigentlich als Teil der ökonomischen Erfolgsgeschichte der frühen Bundesrepublik, oder?

Späth: Ja, ich glaube, man kann sagen, ... Vor Kurzem hat jemand mal eine Untersuchung vorgelegt über die Frage, warum diese Generation, die da mit mir aufgewachsen ist, warum die ohne Zeugnisse, sage ich mal, und ohne diese Papiere und Stempel, warum die besonders erfolgsintensiv waren. Warum? Weil die irgendeinen praktischen Aufgabenbereich übernommen haben. Also ich war Lehrling auf dem Rathaus, bin ich hingekommen, weil ich mit meinem Vater mal wieder Streit hatte über die Frage, ob ich die Schule machen soll oder nicht machen soll, und dann bin ich aufs Arbeitsamt am nächsten Tag und habe gefragt, was kann ich denn noch werden? Und dann haben die gesagt, ...

Detjen: Und dann konnte man ganz viel werden.

Späth: Ja, damals haben sie gesagt, du kannst zum Beispiel noch Beamter werden, die Prüfungen sind auch noch nicht gemacht. Und dann habe ich mich da einfach hingesetzt, habe gesagt, okay, dann bewerbe ich mich da. Da bin ich dann plötzlich auf diesem Rathaus gesessen, und da der Bürgermeister sechs Gemeinden verwaltet hat, war der also kaum mal da. Die Genossenschaftskasse haben wir auch noch erledigt auf dem Rathaus mit einer Mitarbeiterin, und eines Tages war ich einfach für alles zuständig, wenn der Bürgermeister nicht da war. Ich war einfach das Mädchen für alles. Und das hat mich geprägt, weil da habe ich auch gelernt, wie spannend es ist, Probleme für die Mitbürger zu lösen.




Späth: Aber wir müssen vor allem auch darüber nachdenken, dass wir die Aufgaben, die wir lösen müssen, in einer globalen Welt lösen müssen.

Detjen: 1967, also mit 30 Jahren sind Sie dann in die CDU eingetreten, und fünf Jahre später waren Sie Fraktionsvorsitzender der CDU im baden-württembergischen Landtag.

Späth: Richtig.

Detjen: Hans Filbinger damals Ministerpräsident - das war die CDU, nach der sich manche heute ja in der CDU zurücksehnen, die alte CDU, unangefochtene Rolle als dominierende Volkspartei, im Südwesten klare ...

Späth: Sehr pragmatisch.

Detjen: ... pragmatisch, aber auch klare konservative Werte, klare Orientierung, Milieubindung. Das gibt es alles heute nicht mehr.

Späth: Das, was jetzt im Augenblick diskutiert wird, wo das hingekommen ist, wobei man natürlich die Frage auch stellen muss: Wie hat sich die Umwelt verändert und was sind die Bedingungen? Auch bei den Parteien ist ja das Umfeld des politischen Handelns auch ziemlich anders geworden, und ich glaube, wir werden eine große Diskussion über die Rolle der Volksparteien bekommen.

Detjen: Wenn Sie Ihr Verhältnis zur Partei damals so schildern: Eben haben Sie die CDU in einem Nebensatz auch damals als pragmatische Partei bezeichnet. Sie sagen, Parteiprogramme, Ideologien haben Sie nicht interessiert - dann müsste Ihnen ja eigentlich die CDU so, wie sie heute von Angela Merkel verkörpert wird, ganz sympathisch sein, hochgradig pragmatisch, flexibel, wandelbar. Aber ein paar von Ihren ehemaligen Kollegen aus der Zeit des Ministerpräsidentenamtes haben damit große Probleme: Biedenkopf, Vogel kritisieren die Kanzlerin und markieren genau das als den Problempunkt, den Verlust dieser traditionellen Werte in der Partei.

Späth: Ich bin da ein bisschen hin- und hergerissen, weil da zwei Dinge zusammenkommen, von denen ich nicht sicher bin, ob sie wirklich zusammengehören, nämlich die Organisation und die Methodik des politischen Managements, wenn ich es mal so sagen darf, ist die eine Sache - die Wertvorstellungen, die man durchsetzen will, sind ein paar fundamentale Dinge. Aber man muss natürlich ganz klar sehen, dass wir heute mit ganz anderen Problemen, auch Dimensionen von Problemen arbeiten müssen, die beispielsweise uns vor 10, 15 Jahren noch nicht besonders beschäftigt haben. Und ich glaube, wir müssen beides erreichen: Wir müssen das Wertesystem verantworten und weiterentwickeln, aber wir müssen vor allem auch darüber nachdenken, dass wir die Aufgaben, die wir lösen müssen, in einer globalen Welt lösen müssen.

Detjen: Macht Angela Merkel das richtig?

Späth: Also ich finde, sie wird ... im Augenblick ist sie in der schwierigen Frage, dass sie ... die Management- und Organisationsaufgaben so gewaltig geworden sind, auch international, dass ich glaube, dass daher der Eindruck kommt des Unbefriedigtseins mit der Vorgabe oder der Erarbeitung von den, wenn Sie so wollen, den Wertsystemen und der Weiterentwicklung der Wertsysteme. Ich kann für die Grundwerte erfolgreich werben, und trotzdem ein Pragmatiker sein in der Frage des vertrauensvollen Lenkens von Staatsfunktionen, ich will es mal so nennen. Mir ist jetzt im Augenblick bei der guten Angela Merkel, die nun da ins Wasser springen musste ... wer immer die Führung hatte in der Zeit in der Bundesregierung, hätte auch voll in die Verantwortung reintauchen müssen für die europäischen und globalen Probleme, für die Finanzprobleme, für all die Dinge, die da jetzt schlagartig die Diskussion beherrschen.

Detjen: Gehen wir zurück in die 60er- oder in die 70er-Jahre, Lothar Späth dann damals doch noch Innenminister 1978 im Kabinett von Hans Filbinger. Wie war Ihr Verhältnis zu Hans Filbinger, was haben Sie von ihm gelernt, was haben Sie an ihm geschätzt?

Späth: Wir waren sehr verschiedene Charaktere, und das war ja auch dann zum ersten Mal ein großer Generationswechsel im Jahre 1978. Ich war für ihn als Fraktionsvorsitzender sicher sehr unbequem, weil er ein Grundsatzmensch ist, der zuverlässig seine Entscheidungen getroffen hat. Und ich glaube, man muss sagen, für mich war er so was wie der Innenarchitekt Baden-Württembergs, wenn man den Kiesinger als den Architekten dieses neuen Südweststaats bezeichnen will. Filbinger war sehr, für mich ein Stück zu grundsätzlich bei vielen Dingen, aber das war natürlich auch seine Zuverlässigkeit und Stärke.

Detjen: Viele in der CDU finden, dass ihm in der Diskussion um seine Vergangenheit als Marinerichter in der NS-Zeit, vor allen Dingen in den letzten Wochen und Monaten der NS-Zeit Unrecht getan worden ist. Es gibt bis heute manche Leute, die sagen, der konnte gar nicht anders, als bis zum Schluss auch Todesurteile gegen Deserteure zu verhängen. Filbinger selbst hat das nie eingesehen, dass er sich da schuldig gemacht hat. Wie sehen Sie das heute rückblickend, welche Gespräche haben Sie damals mit ihm über seine Vergangenheit geführt?

Späth: Die Gespräche, die wir damals, viele von uns geführt haben, ... Ich war ja zum Beispiel in der Zeit gerade Innenminister geworden und nicht Fraktionsvorsitzender, aber ich war ... und noch nicht Parteivorsitzender. Deshalb haben sich die Gespräche auf mich in dieser Phase nicht konzentriert. Ich glaube, Filbinger - das hätte ich ihm gegönnt - hätte eigentlich in der Schlussphase erkennen müssen, dass die Art seiner Verteidigung, nicht nur der Vorgang, sondern auch die Art seiner Verteidigung bei den Leuten den Eindruck erweckt hat, er will ... In dieser Schuld haben sich viele finden müssen, und er hätte eigentlich erkennen müssen, dass er da Mitverantwortung trägt und Verantwortung trägt für das, was seine Entscheidungen damals waren, dass man nicht sagen kann, das ist eine Zeit gewesen, in der konnte das nicht gelten. Es war ja eigentlich auch in der Öffentlichkeit stärker die Diskussion, dass man kein Verständnis gehabt hätte für ... wahrscheinlich hätte man kein Verständnis gehabt, wenn er trotzdem jetzt im Amt geblieben wäre oder so. Ich glaube auch, man sollte ... wenn ich jetzt den letzten Akt nehme, Freiburg, Beerdigung - ich war bei dieser Veranstaltung, und ja, als nachher die große Diskussion begann, hatte ich manchmal das Gefühl, ...

Detjen: Die Diskussion über die Rede Oettingers damals.

Späth: Die Rede Oettingers. Ich habe ein bisschen das Gefühl gehabt, die Rede von Oettinger war so ein bisschen der, ja, wie soll ich sagen, der Versuch, missglückt, ein Problem am Grab mit der Barmherzigkeit zu lösen. Heißt: In dem Augenblick, wo er gemerkt hat, hat man ihn zum Rücktritt drängen müssen, weil er einfach das nicht aufnehmen wollte. Ich glaube, in der Zwischenzeit ... Er hat ja viele Schriften verfasst und auch Rechtfertigungen, und es gab sicher viele Leute, die eigentlich mit ihm wahrscheinlich klargekommen wären, wenn er sich bekannt hätte zu dem, was da geschehen ist, wenn er die Verantwortung darüber übernommen hätte. Er hätte dann vielleicht auch mit sich selber mehr Frieden und Ruhe gekriegt. Und wenn man nach einer Entschuldigung für die Rede von Oettinger sucht, dann glaube ich eigentlich, dass er wirklich den Versuch unternommen hat: Er wollte ... da war die Familie, und ich habe immer so im Kopf gehabt: Ist es nicht eigentlich nicht so gewesen, dass jetzt der ... Er ist tot, die Diskussion ist so breit geführt worden, dass alles diskutiert und auf dem Tisch lag, und da hätte ich ihm eigentlich gewünscht, dass ... und deshalb sage ich Barmherzigkeit, es gibt einen schwäbischen Spruch: Nirgends wird so geschwindelt wie am Grab. Das heißt zu Deutsch: Der Maßstab, der strenge Maßstab, den man anlegen muss, sollte aber auch nicht den Teil Barmherzigkeit versäumen, der auch zu einem Wertesystem gehört, in der Vergebung und die Suche nach einem inneren Frieden nach einer solchen Phase nah beieinanderliegt, dass es zum misslungenen Ergebnis führt, aber doch auch für sich beanspruchen kann, dass wie gesagt der ... es am Grab vielleicht nicht auf die Formulierung, sondern auf das klare Wort zu dem, was geschehen ist, und das barmherzige Wort zu dem, wer ohne Schuld ist, möchte sich melden.




Späth: Ich will verstehen, was die anderen umtreibt, aber ich will nicht hinnehmen, dass wir Chancen versäumen.

Detjen: Sie sind am 30. August 1978, also fast auf den Tag genau vor 33 Jahren, Nachfolger von Hans Filbinger als Ministerpräsident in Baden-Württemberg geworden. Da lag der blutige Herbst des RAF-Terrorismus noch nicht mal ein Jahr zurück. Sie hatten als Innenminister ja selber mit der Verantwortung für Stammheim unmittelbar damit zu tun gehabt. Trotzdem erscheinen diese späten 70er-, 80er-Jahre, finde ich, im Rückblick als eine ungeheuer optimistische Zeit, also eine Zeit des Glaubens an technische Machbarkeit, an das Wachstum, an die Gestaltbarkeit der Welt durch moderne Sozialpolitik, durch technologischen Fortschritt. Sehen Sie das ähnlich?

Späth: Ja. Also zu der Zeit bekenne ich mich. Es war ja auch meine eigentliche Aktionszeit, und ich war der Meinung, es ist, und da war ich immer optimistisch, ... Menschen können zusammen unglaublich viel erreichen, wenn sie sich anstrengen. Ich sage das deshalb, weil da waren ja die Auseinandersetzungen der 68er, da waren die Auseinandersetzungen an den Hochschulen, und ich muss ehrlich sagen, ich habe, im Tiefsten eigentlich nichts anfangen können mit dieser Revolutionsstimmung.

Detjen: Die war ja auch weit weg, auch räumlich.

Späth: Richtig. Und ich muss sagen, für mich war eigentlich, waren es immer vertane Chancen, wenn wir wieder wochenlang Demonstrationen hatten und an allen Universitäten und Brandplätzen da kämpfen mussten für die Struktur und Ordnung. Ich war in der Phase am meisten natürlich beschäftigt über den Fraktionsvorsitz und die politischen Entscheidungen, die dann getroffen werden mussten. Es war alles nicht neu, was da jetzt auch in der letzten Zeit wieder diskutiert wurde: Wie führt man eine Auseinandersetzung, wie kommt man da klar? Und ich habe eigentlich sehr viel Kraft aus Überzeugung investiert in dieses Thema: Ich will verstehen, was die anderen umtreibt, aber ich will nicht hinnehmen, dass wir Chancen versäumen.

Detjen: Und Sie standen ja dann auch als Ministerpräsident für eine politische Dynamik, die riesigen Schwung in die Gesellschaft bringt. Es wurden Hochschulen geschaffen, es wurden Technologiezentren gebaut und gefördert, Museen, Kulturstiftungen hier in Baden-Württemberg ins Leben gerufen. Manche sprachen da von einer technischen Revolution, technologischen Revolution in Baden-Württemberg unter der Führung von Lothar Späth. Das muss Ihnen gefallen haben.

Späth: Ja, es hat mir gefallen, und das hat auch zu meinen Problemen geführt, weil ich einfach fest davon überzeugt war - und deshalb hatte ich da auch immer ein bisschen Schwierigkeiten, aus grundsätzlichen politischen Erwägungen einer anderen Meinung zu sein wie die pragmatische Lösung. Und da war ich eigentlich immer froh, wenn es gelang, ... Wir hatten ja ... Ich habe ja drei absolute Mehrheiten gehabt, das heißt, ich konnte relativ zügig auch Entscheidungen herbeiführen mit den Gremien der Partei und des Parlaments, und ich sah eigentlich Baden-Württemberg in einer unglaublichen Fortschrittssituation. Wir haben damals eine Zeit, ein Jahr gehabt, da haben wir den Finanzausgleich der Bundesrepublik allein bezahlt aus Baden-Württemberg. Das war für mich schon eine Herausforderung, das zu verteidigen und da eben die Chancen wahrzunehmen, weil ich immer im Hinterkopf hatte, was die Pioniere der Wirtschaft - also wenn Sie jetzt in Baden-Württemberg denken, müssen Sie mit Daimler-Benz kommen oder Bosch oder Zeiss, wenn wir in die neuen Länder gehen. Das hat mich immer fasziniert, dass die Politik das unterstützen kann. Da war ich auch nicht wie gesagt ganz konsequent mit der Frage, lässt das die Marktwirtschaft noch zu oder nicht. Also ich war schon Interventionist in einigen Bereichen. Aber ich war natürlich auch, sagen wir mal, gerechtfertigt aus meiner Sicht, wenn dann die Zahlen kamen über die Arbeitslosigkeit und da war Baden-Württemberg mit Abstand an der Spitze, ... dass wir Versuche gemacht haben in den verschiedensten Bereichen, im Rundfunkbereich beispielsweise, als die Neugestaltung anstand. Ja, ich würde sagen, ich war ein begeistertes Arbeitstier und habe versucht, so wie ich den Auftrag der Politik verstehe in einer Bürgergesellschaft, ganz einfach immer wieder auf neuen Wegen, und habe mich da eigentlich wohlgefühlt.

Detjen: Sie haben gerade selber angedeutet, das war nicht immer ganz konsequent, da gab es auch Momente des staatlichen Interventionismus. Gab es da auch eine Grenze und Grenzüberschreitung zwischen wirtschaftlicher Gestaltungskraft und Überschätzung, auch Selbstüberschätzung? Nehmen wir das Beispiel Daimler, 1985, da waren Sie auch aktiv dran beteiligt, Daimler auszubauen zum integrierten Technologiekonzern, der Ankauf des Flugzeugbauers Dornier. Das gilt auch in dem Unternehmen ja heute als eine Zeit der Hybris, der Selbstüberschätzung.

Späth: Ja, da würde ich sagen, wenn es um Dornier ginge, rein, würde ich die Entscheidung noch vertreten, auch heute wieder. Die Hybris war also sicher nicht der - wenn Sie mal die Zahlen von damals angucken -, der kleine Dornier. Und ich habe den Dornier immer als eine Versuchs- und Leiteinheit für neue Technologien gesehen, und mein Vorbild war eigentlich das, was wir bei Porsche haben in Weissach, nämlich ein Forschungszentrum, wo eben auch viele Technologien entwickelt und gemacht werden müssen, die nicht direkt zu dem Auto zugehören. Meiner Meinung nach ist die Sache dann kritisch geworden, als [...] AEG dazukam und also nicht mehr sichtbar war, was jetzt der Technologiekonzern insgesamt, also zu Wasser, zu Lande, zu Luft ... Ja, gut, ich habe das mit Sympathie begleitet, diese Veränderungen, aber ich habe in der Zeit auch erreicht, dass der Daimler in Rastatt gebaut hat, wo heute ein paar Tausend Leute arbeiten, und es ist wahrscheinlich die letzte große umfassende Investition, die in dieser Weise in Baden-Württemberg durchgezogen werden konnte. Aber ich will da gar nicht rechten, sondern ich weiß nicht, ob wir nicht zum Beispiel auch hier jetzt lernen, in den gegenwärtigen Diskussionen, dass Ordnungspolitik und Gestaltungspolitik eben beide ihren Platz haben müssen. Und der Staat muss seine Ordnungsdinge wahrnehmen, das sehen wir jetzt im Augenblick, dass das auch gar nicht so einfach ist, und auf der anderen Seite ist der Wille zur Gestaltung, der Ausbau der Infrastruktur, das ist eine direkte Verantwortung für die nächste Generation. Wir haben vor uns eine Sache wie die Pflege von alten Menschen. Das wird unsere Kräfte finanziell völlig überfordern, aber wir müssen Ideen entwickeln, wie wir da aus dem Wert der christlichen Überzeugungen beispielsweise neue Formen finden können, um solche Dinge zu lösen.

Detjen: Aber haben Sie nicht auch damals in den 80er-Jahren die wirtschaftlichen Leistungsfähigkeiten des Staates überfordert? Denn die Förderpolitik, die Förderung von Hochschule, Technologie, Wirtschaftsunternehmen war ja auch eine Politik auf Pump. Auch damals wurden die Staatsschulden aufgehäuft, unter denen Ihre Nachfolger, Nach-Nachfolger heute leiden.

Späth: Nehmen Sie mal, in welcher Zeit wie viele Schulden gemacht worden sind in Baden-Württemberg. Ich will Sie jetzt nicht abfragen, sonst müssen Sie einräumen, dass der Satz nicht stimmt. Es würden unter ihren [...] die Nachfolger gelitten haben, dann würden Sie ja auch sagen, dass sie jetzt die Steuermehreinnahmen, die im Augenblick in Baden-Württemberg in die Kasse gespielt werden, dass das noch ein Erfolg aus meiner Zeit sei. Wäre eine ähnliche Behauptung. Also ich glaube, damit kann man es nicht abtun.

Detjen: Die Staatsverschuldung ist ja gestiegen auch in der Zeit.

Späth: Ja, die ist in jeder Regierung gestiegen.

Detjen: Eben, es war ein flächendeckendes Phänomen, die Verschuldung ist überall gestiegen.

Späth: Ja, aber nicht eine Geschichte, die überall gleich war. Also wir konnten uns einen Teil der Hochschulinvestitionen zum Beispiel, die konnten wir uns leisten, die konnten sich andere Länder nicht leisten, die sie aber auch anschließend und auf ihre Weise gemacht haben. Also Zukunftsinvestitionen - ich wäre froh, wenn wir nur das Problem jetzt hätten. Und die Investitionen in der Zukunft [unverständlich, d.Red.], denken Sie damals an die Wissenschaftsstadt Ulm, was da in Ulm los war, als die Leute auf der Straße waren, als Videocolor geschlossen wurde, als die Teile der Lkw-Industrie in Schwierigkeiten waren - da waren Kämpfe mit den Gewerkschaften, mit den Beteiligten auch für die Arbeitnehmer notwendig. Und da habe ich manches gute Gespräch mit dem Herrn Steinkühler geführt in der Zeit still und leise, um die Dinge zu mildern, um gemeinsame Ansätze zu finden. Und ich glaube, es ist uns oft gelungen, mit neuen Ansätzen auch neue Begeisterung zu wecken, auch neue Dinge zu machen. Und wenn ich mir die Kosten heute ansehe, dann würde ich sagen: Jede Hochschulinvestition, die wir gemacht haben, ist eigentlich geglückt, und die Umstrukturierung, beispielsweise wenn Sie jetzt an die Berufsakademien denken und an die modernen Technologielernformen, und jetzt lese ich überall, dass wir eine verstärkte Bildungspolitik brauchen, vor allem zu wenig Ingenieure haben, und das jetzt, während die einen noch sagen, die Welt geht unter, die anderen schon sagen, wenn wir nur vorher noch ein paar Hundert Ingenieure hätten. Also in die Sachdiskussion, da trete ich immer gerne ein und lade jeden ein. Nur, man muss aufpassen, wie man das begreift, und da bekenne ich mich dazu, dass ich immer die Frage Sicherung der Existenzen ... aber nicht, indem man einfach subventioniert, sondern für mich war die Alternative immer: gemeinsame Initiativen von Staat und Gesellschaft. Manchmal habe ich das Gefühl, es kommt erst noch die Zeit, wo sie gezwungen sind, Staat und Gesellschaft gemeinsam - denken Sie mal an neue Genossenschaftsideen, beispielsweise ein soziales Jahr für Männlein und Weiblein. Wenn Sie mal sehen, wie viel wir leisten müssen auf diesem Sektor, und dass heute ... Der größte Konzern in diesem Land ist ja kein Technologiekonzern, sondern das ist die Caritas, die Caritas ist der große Arbeitgeber mit fast 500.000 Menschen, und der zweite ist die Evangelische Diakonie, fast gleich groß. Da wird doch sichtbar, was sich da abspielt an Veränderungen, hinein in die neuen Strukturen. Da werden wir a) eine exzellente Industrie bauen, die so viel Geld verdient, damit wir uns das Ganze überhaupt leisten können, und zweitens müssen wir neben dem Einsparen und neben all den Dingen, die wir jetzt uns verordnet haben, auch noch Ideen entwickeln, wie wir zum Beispiel die Selbsthilfe in solchen Bereichen wie der Pflege erreichen. Im ländlichen Raum haben Sie das Problem, lösbar, noch, da kommt die Singles noch nicht, das kommt nach. Aber in diesem Sektor beispielsweise, da kommen so fundamentale Fragen auf die Gesellschaft zu, dass ich eigentlich erstaunt bin: Wir sitzen jetzt in den Vorhöfen der Probleme, und wir sollten vor allem eines jetzt nicht tun, wir sollten nicht jedermann erzählen, wie schlecht es uns geht. Wo immer ich auf der Welt hinkomme, sagen die Leute, Mensch, seid ihr Deutschen gut geworden. Da muss man tagelang arbeiten, um denen das wieder auszureden. Und da ist eigentlich mein Punkt, wo ich sage: Werteverwirklichung geschieht auch durch Vertrauensvermittlung. Und ich habe immer gesagt, wenn ich einen Brief bekomme von einem Wähler, der sich über mich aufregt - das gab es natürlich auch oft: Ich war immer am glücklichsten, wenn ich den gelesen habe, und er hat mir geschrieben, also das war ganz falsch, was Sie machen, und deshalb und darum und so, und wenn unten steht, PS: Ich wähle Sie aber wieder. Und da denke ich dann drüber nach. Es war meine Zeit auch, wo ich auch im Wahlkampf, Bundestagswahlkampf war mit Edmund Stoiber: Ich habe immer wieder gern auf mich genommen, dass man mich gescholten hat und gesagt hat, ich sei nur ein Pragmatiker, wo die Tiefe sei. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass wir beides gleichzeitig erreichen müssen: Wir müssen den Menschen klar machen - und das können Sie jetzt gerade wirtschaftlich sagen, als Zielgruppe -, ... sondern wir werden nicht mehr die gleiche Parteienlandschaft in den nächsten 10, 20 Jahren haben wie jetzt. Manchmal hat man das Gefühl, die Leute gehen zu einer Partei auch nur für eine kurze Zeit, nämlich bis ihre Interessen befriedigt sind oder endgültig abgelehnt sind, und dann wollen sie eigentlich davon nichts mehr wissen. Wir stürzen uns auf Infrastrukturprojekte und erklären die zur generellen Frage für alles.

Detjen: Stuttgart 21.

Späth: Stuttgart 21 ist so ein Beispiel. Ich nehme es den Leuten gar nicht übel, dass sie anderer Meinung sind, nur wenn ich mir überlege, mit welchem Tempo sich unsere Umwelt verändert, wenn ich sehe, in welchem Tempo wir zum Beispiel den Sozialstaat umbauen müssen, damit er wieder funktioniert, und wenn ich sehe, wie hilflos wir da zum Teil mit den Dingen umgehen, dann ist eigentlich meine Sorge mehr, dass wir diese Frage der Wichtigkeit, des Selbstverständnisses, der Wertediskussion, dass wir das auf eine Welt übertragen müssen, die anders geworden ist. Und deshalb glaube ich, was ich übernehme ist, dass es ein Fehler ist, dass wir nicht intensiver mit den Parteigremien ... Ich kann mich da jetzt als Ehrenvorsitzender ein Stück ausschließen und sagen, ich habe genügend gemacht, ich muss jetzt nicht was mitmachen und ich habe da keinen Ehrgeiz, da was Besserwisserisches zu machen. Aber so richtig das ist, was die Kollegen gesagt haben, die jetzt, in Richtung Bundeskanzlerin, dass die Partei wieder mehr, ja, soll ich mal sagen, Innenleben kriegen sollte und mehr gemeinsame Problemlösungen andenken soll, ... Wir haben ja Zeiten gehabt mit Biedenkopf und Bernhard Vogel und anderen, wo wir uns furchtbar gestritten haben auf Bundesparteitagen, aber in einer Atmosphäre und in einer Weise, die meiner Meinung nach die Partei bei aller kritischen Diskussion sehr stabilisiert hat. Insoweit sollte man jetzt nicht auf die losgehen, die sagen, wir haben das Gefühl, die Partei, so lese ich es, bemüht sich nicht genügend um den Kern ihrer Wählerschaft. Das verstehe ich, und da muss ich sagen, da will ich auch nicht sagen, das sollte man jetzt nicht sagen, nur im Geheimen sagen oder nicht laut sagen oder so, sondern ich glaube, wir brauchen wieder die offene Diskussion. Aber dann müssen wir natürlich auch den Mut haben, in diese Diskussion reingehen und uns nicht nur damit zu befassen, wie ist die Partei eingebunden, sondern ich würde sagen, die Partei kann so viele Aufgaben übernehmen, wo sie ihre Selbstfindung auch festlegen kann.



Späth: Das Ding habe ich verloren, das ist keine Frage, und das gehört auch zur Politik.

Detjen: In Ihrer Zeit als Ministerpräsident sind die Grünen hier in Baden-Württemberg in den Landtag gekommen, dann auch in den Bundestag, 83, 84 ist der Fraktionsvorsitzende der Grünen hier im Landtag Winfried Kretschmann. Hätten Sie sich damals träumen lassen, dass der 30 Jahre später an Ihrem Schreibtisch in der Villa Reitzenstein sitzt, als Ministerpräsident?

Späth: Nein, er hat mich mehr gestört, als dass ich mir über seine Zukunft Sorgen machen wollte.

Detjen: Wie waren Ihre Erinnerungen, wie haben Sie ihn damals wahrgenommen?

Späth: Ja, ich meine, die haben damals einen Schwung gehabt und waren eine muntere Truppe. Also ich konnte mir nicht vorstellen, dass die eines Tages Verantwortung übernehmen. Und ich räume auch gerne ein, dass das eines der Dinge ist, die ich falsch eingeschätzt habe, wobei ich jetzt nicht gleich wieder sagen will, aber die machen das falsch oder das falsch, sondern die müssen ihre Chance haben, und außerdem machen sie es gut im Augenblick. Das kann man nicht sagen, so sehen es ja auch die Leute, und die Welt geht damit nicht unter. Was mich vor allem ärgert ist, dass in einer ganzen Reihe, wo wir umweltpolitisch gute Ansätze hatten, eigentlich wir das Thema vernachlässigt hatten, und dafür werden wir jetzt geprügelt, und das müssen wir aushalten.

Detjen: Wie war Ihr Verhältnis zu Helmut Kohl?

Späth: Große Zeiten unserer gemeinsamen Zeit freundschaftlich.

Detjen: Aber?

Späth: Wir haben uns sehr, sehr oft in Sachfragen eigentlich auseinandergesetzt, etwa in Wirtschaftsfragen, und er hat in mir einen Unruhegeist gesehen, und Helmut Kohl hat die Dinge immer sehr gern geordnet gehabt.

Detjen: Da hat er ja recht gehabt, Sie haben versucht, ihn zu stürzen '89.

Späth: Ja, das wäre ein großes neues Thema für sich. Ich war damals mit einigen anderen der Meinung, wir könnten auch im Hinblick auf die damaligen Umfragewerte und Meinungen, wir sollten die Frage aufwerfen, ob man, das war die eigentliche Frage, ob man Kanzlerschaft und Parteiführung beieinander lassen sollte. Das ist auch nicht zum ersten Mal bei der Sache diskutiert worden. Sollte man nicht, um besser abzuschneiden, Kanzlerschaft und den Parteivorsitz trennen? Das war eigentlich die Hauptdiskussion damals, die erste. Und das hat sich dann weiterentwickelt, und um es kurz zu machen, es war ... Also erstens war es nicht so, dass ich mich da reingetrieben habe oder dass ich da unbedingt jetzt Parteivorsitzender werden wollte oder Kanzler werden wollte, aber ich war für eine Änderung, und viele andere waren es auch, die haben es nur nicht gesagt oder haben es dann ganz leise gesagt.

Detjen: Haben Sie die Lage damals falsch eingeschätzt?

Späth: Ja.

Detjen: Denn das Ergebnis war ja: Kohl blieb, wurde der Kanzler der Einheit, Späth wurde aus dem Präsidium rausgewählt, kam nicht wieder rein und ein Jahr später war auch Lothar Späth ...

Späth: So ist es, das Ding habe ich verloren, das ist keine Frage, und das gehört auch zur Politik. Ich habe es aber auch für richtiger gehalten, zunächst mal diese Diskussion zu führen. Ich habe zu spät wahrscheinlich erkannt, dass der Helmut Kohl, das hätte ich schon merken müssen rein fachlich, dass er die Partei voll im ... also jetzt nicht alle, sondern dass er die Mehrheit der Partei eben ganz stark gebunden hat durch die Art, wie er mit der Partei umgegangen ist. Das war einfach ... der kannte jeden in der Partei persönlich, der hatte für jeden eine Geschichte, und da war er einfach unschlagbar. Und außerdem hat er, als er gemerkt hat, dass da Unruhe entsteht, hat er gesagt: Ich nehme den Kampf auf, und so ist das halt gelaufen.

Detjen: Das war für Sie dann danach eine schwierige Zeit, ein halbes Jahr später kamen sie wegen einer Parteispendenaffäre unter Druck, dann wegen einer Urlaubsreise mit dem damaligen Chef des Elektronikkonzerns SEL, Helmut Lohr, Traumschiff-Affäre wurde das damals genannt. Sie sind dann zurückgetreten. Hat Sie das verbittert damals?

Späth: Die ersten Monate schon, die ersten Monate schon, hat mich das richtig verbittert, weil ich fand mich einfach ungerecht behandelt, und es war ja nachher auch, nach anderthalb Jahren das Übliche, es war nichts, jetzt ist es in Ordnung, aber damit ... Und das wusste ich auch, ich wollte da keine neue Rolle spielen unter dem Thema, ja, also ich entschuldige mich dafür und dafür und so, und ich habe dann ja auch ... Das war ja eine Entscheidung, die in Tagen gefallen ist, und als sie bekannt wurde, gab es eine ganze Menge, die gar nicht geglaubt haben, dass das sein kann, dass ich das jetzt mache. Ich habe das nach kurzen Gesprächen mit der Familie entschieden, und zwar deshalb: Ich wollte derselbe bleiben, und das wäre ... das hätte ... ich hätte keine vernünftige Arbeit mehr leisten können, und für die Gesamtpartei hätte man nicht mehr die richtige Leistung erbringen können. Und die Verantwortung dafür musste ich übernehmen und habe ich übernommen.

Detjen: Aber wie sehen Sie das mit der Distanz, die Sie heute dazu haben? Im Kern ging es ja gar nicht um strafrechtliche Vorwürfe, alles, was da im Raum stand, ist später zurückgenommen worden, sondern es ging um die Frage: Wie nah kann das Verhältnis zwischen Politik und Wirtschaft sein? Muss das sein, dass der Ministerpräsident mit dem Privatjet eines Unternehmers auf die Jacht fährt und so? War da zu viel Nähe, würden Sie das ... Heute könnten Sie das gar nicht mehr so machen.

Späth: Ja, das ist in Ordnung, aber ich weiß nicht, ob ich ganz sicher wäre, dass ich es nie wieder machen würde.

Detjen: Sie sind ja dann, Sie haben eben gesagt, Sie wollten derselbe bleiben, sind dann aber ein anderer geworden, nämlich aus dem Politiker Späth wurde der Unternehmer Späth in Jena. Insofern war das eine Wandlung.

Späth: Aber das ist kein Widerspruch, das ist kein Widerspruch.

Detjen: Was ist gleich geblieben, was hat sich verändert?

Späth: Also erstens gab es viele Leute, die mir damals schon gesagt haben, pass auf, dass die Leute nicht sagen, dir wird es langweilig. Also ich habe zwölf Jahre den Job gemacht, wenn man so sagen will, und das war halt die gleiche Zeit, wo ich nachher in Jena war. Und der Gedanke, dass ich in der Wirtschaft meinen Weg gehen könnte, ... Also ich war in der Wirtschaft sehr schnell auch nachher etabliert, wäre wahrscheinlich in Auslandsposten oder eine andere Aufgabe in der Privatwirtschaft gegangen, aber das war eigentlich bei mir nach wenigen Tagen entschieden. Als das entschieden war, habe ich mich damit auseinandergesetzt.

Detjen: Nach Jena zu gehen, zunächst zur Zeiss-Stiftung, das war ja ein geteiltes Unternehmen, der eine Teil in Deutschland, in Obercochem, der andere Teil in Jena. Was war das eigentlich für eine Situation, in die Sie damals gekommen sind in diesem ganz besonderen Aufbruchsjahr?

Späth: Erstens haben mir alle viel Glück gewünscht mit so einem seltsamen Grinsen im Gesicht, wenn sie mir gesagt haben, wir wünschen dir alles Gute. Das war natürlich im Grunde eine nicht einschätzbare, vom Risiko her einschätzbare Aufgabe. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, es ist gut, dass auch ich nicht alle Risiken abgewogen habe vorher, weil im Grunde ist ja jeder davon ausgegangen, das Ding muss abgewickelt werden und diese Geschichte, und die mit 15.000 Beschäftigten, die man entlassen muss und mit dem Abbruch ganzer Werke und der Schaffung von Infrastrukturen mit der Stadt zusammen, mit dem Land zusammen. Also es war eine Vollaufgabe, und ich habe sie mit großer Begeisterung gemacht, und wenn ich heute gefragt werde, was war spannender, dann würde ich eigentlich sagen, spannender war Jena. Aber Jena war auch wieder besonders spannend durch die politischen Bedingungen einer solchen Gestaltung, wobei die größte Hilfe hatte ich eigentlich wieder aus meiner Zeit als junger Mann aufm Rathaus, wo ich nämlich gelernt habe, wie man mit kleinen Problemen umgeht, und von den Gewerkschaften, wie man mit großen Problemen umgehen soll oder nicht. Und ich muss sagen, ich bin recht zufrieden mit meinem Leben und übe jetzt Ruhestand, mit wechselndem Erfolg, wie meine Umgebung sagt.


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