Christiane Kaess: Die Staats- und Regierungschefs der 17 Euro-Länder haben sich in einer dramatischen Nachtsitzung auf Hilfen für die bedrängten Länder Spanien und Italien geeinigt. Rom und Madrid haben bekanntlich akute Schwierigkeiten, sich frisches Geld zu besorgen. Länder mit guter Haushaltsführung können vom Sommer an ohne zusätzliche Sparprogramme Unterstützung aus den Rettungsschirmen EFSF und ESM erhalten, um die Finanzmärkte zu beruhigen.
Am Telefon ist jetzt der Fraktionschef der Sozialisten im Europäischen Parlament, Hannes Swoboda. Guten Morgen!
Hannes Swoboda: Schönen guten Morgen.
Kaess: Herr Swoboda, haben Spanien und Italien es erzwungen, die deutsche Position aufzuweichen?
Swoboda: Ja. Die Frage ist, ob das genügt, abgesehen davon, dass vieles ja schon am Tisch liegt und das Europäische Parlament schon vor zwei Jahren eine europäische Bankenaufsicht gefordert hat. Aber es ist natürlich eine Bewegung hineingekommen, die ist positiv. Jetzt wird man sehen, wie rasch man diese Dinge umsetzen kann, denn das ist ja Gesetzgebung, was die Bankenaufsicht betrifft, und es ist zwischen Rat und Europäischem Parlament zu einer Einigung gekommen. Aber das Signal ist sicherlich richtig, das muss man eindeutig sagen, und insofern hat Frau Merkel nachgeben müssen und hat Gott sei Dank nachgegeben.
Kaess: Herr Swoboda, wir verstehen Sie gerade etwas schlecht, vielleicht können Sie ein bisschen näher an Ihr Handy, nehme ich an, kommen. Ich frage trotzdem mal weiter. Die deutsche Haltung war ja immer "keine Vergemeinschaftung der Schulden", und die kommt jetzt nach den Worten von Italiens Ministerpräsident Mario Monti mit gemeinschaftlichen Anleihen. Kann man das so sagen?
Swoboda: Das kann man, glaube ich, noch nicht so sagen. Es wird wahrscheinlich auf dem nächsten oder übernächsten Gipfel so weit sein. Bei jedem Gipfel beschließen wir immer das, was wir eigentlich schon vorher oder vor einem Jahr vorher beschließen hätten sollen. Aber es ist sicherlich so, dass wir ohne gewisse Vergemeinschaftung der Kreditaufnahmen – ich meine jetzt nicht der Schulden und Schuldenrückzahlung, sondern der Kreditaufnahmen – nicht weiterkommen werden. Die Schulden müssen von jenen Ländern zurückgezahlt werden, die sie machen, aber wichtig ist, dass wir mit den Zinsen hinunterkommen. Das ist das Entscheidende.
Kaess: Aber wenn der Europäische Rettungsfonds jetzt italienische Staatsanleihen kauft, um damit die Zinsen niedrig zu halten, sinken damit nicht auch die Anreize zum Sparen und zur Haushaltssanierung?
Swoboda: Nein. Inzwischen gibt es ja auch eine europäische Gesetzgebung, die sehr ausführlich zwingt zum Sparen und die ja massive Kontrollen und Eingriffe auch in die Budgethoheit bedeuten. Das ist ja heute noch nicht so wirklich durchgedrungen, nicht einmal zu den nationalen Parlamentariern, dass sie in ihren Budgetrechten ja eingeschränkt wurden und noch mehr eingeschränkt werden. Also ich glaube, das geht schon parallel. Da hat ja Frau Merkel Recht, oder da hat Deutschland Recht, um es so zu sagen. Man muss, wenn man den Ländern hilft, damit die Zinsen hinunterkommen, natürlich darauf schauen, dass diese Länder auch ihre Aufgaben machen. Aber das Entscheidende ist: Monti macht ja seine Aufgaben und ist bisher nur bestraft worden von den Märkten, und das muss man vermeiden, dass jemand, der die Aufgaben macht, trotzdem hohe Zinsen zahlt. Das ist etwas, was natürlich nicht animiert, die Aufgaben zu erfüllen.
Kaess: Aber, Herr Swoboda, schauen wir noch mal auf die aktuellen Beschlüsse des Gipfels. Wenn die spar- und reformfähigen Länder jetzt den Euro-Rettungsschirm anzapfen können ohne verschärftes Anpassungsprogramm, ist das nicht ein Tür-und-Tor-Öffnen für neues Schuldenmachen?
Swoboda: Nein, auch das ist nicht richtig, denn sie bekommen ja die Kredite nur, wenn sie die Reformen machen.
Kaess: Aber ohne verschärfte Aufsicht zum Beispiel der Troika.
Swoboda: Ja aber wer ist die Troika? Die Troika, das sind drei Beamte. Das ist ja das, was ich und was viele von uns immer wieder kritisiert haben: Drei Beamte werden hinuntergeschickt, ohne Sensibilität, ohne zu wissen, was in dem Land wirklich vor sich geht. Wir sehen in Griechenland: jede Prognose der Troika musste revidiert werden nach einiger Zeit, weil die Troika sich immer geirrt hat in ihrem Vorausschauen. Reformen sind absolut notwendig, daran besteht überhaupt kein Zweifel, und wahrscheinlich in gewissem Sinne sogar mehr Reformen, gerade was den Staat, den Aufbau einer effizienten Verwaltung betrifft, auch was Sparen betrifft. Das gebe ich völlig zu. Aber es geht nicht, dass drei Beamte bestimmen, was in Italien oder Spanien passieren kann. Das ist der Fehler. Die politische Verantwortung, die muss natürlich vor allem auch die Kommission, der Europäische Kommissionspräsident übernehmen. Also es geht nicht ohne Maßnahmen, ohne Reformen, ohne Sparen, aber das kann nicht durch drei Beamte bestimmt werden, sondern das muss eine politische Vereinbarung sein. Und die Gelder können natürlich nur fließen, da gebe ich Ihnen völlig Recht, wenn es dieses Sparprogramm gibt. Das gibt es in Spanien und in Italien, beide Premierminister sparen ja heftig. Nur wenn sie viel sparen und trotzdem durch die Märkte bestraft werden und hohe Zinsen zahlen müssen, dann kommen sie nie aus dem Dilemma heraus, dann kommen sie nie aus den Schulden heraus.
Kaess: Aber wenn man jetzt Italien entgegenkommt, das wegen dieser harten Auflagen nicht unter den Rettungsschirm wollte, ist das nicht letztendlich Augenwischerei, weil die Zinsen bei Anleihen, die der ESM kauft, gar nicht der wirtschaftlichen Situation des Landes entsprechen?
Swoboda: Nein, ich glaube nicht, denn schauen Sie: Das ist, wenn jemand zu einem Kreditvermittler geht, und er bekommt so hohe Zinsen, dass er nie den Kredit zurückzahlen kann. Das ist, glaube ich, das entscheidende Problem. Das kann nicht funktionieren, das kann absolut nicht funktionieren.
Kaess: Schauen wir noch auf die Rekapitalisierung der Banken. Wenn der Weg jetzt offen ist für eine direkte Rekapitalisierung, wie viel mehr wird uns das kosten?
Swoboda: Schauen Sie, ich mache einen Vergleich. Wenn man so weitermacht wie bisher, dann kostet uns das sehr viel. Letztendlich, um den Euro zu retten, muss man immer mehr Geld hineinschießen, und das Geld bekommen ja nicht die Länder. Schauen Sie mal nach Griechenland: Das Geld bekommen im Wesentlichen wieder europäische und andere Banken bezahlt, oder jene, die die Kredite hergeben, und das ist ja nicht sinnvoll, dass die griechische Regierung ein Durchlaufposten ist und die griechische Bevölkerung. Daher muss man absolut danach trachten, dass die Zinsen runtergehen, und dann wird es billiger. Letztendlich natürlich, gar keine Frage: die Tatsache, dass wir alle zugeschaut haben, wie das billige Geld nicht produktiv verwendet worden ist, in Griechenland und in Spanien in den Grundstücksboom gegangen ist, das hat uns Geld gekostet. Ich wundere mich nur, dass noch immer zum Beispiel auch Deutschland und andere Länder sich weigern, …
Kaess: Entschuldigung, Herr Swoboda! Warum gehen Sie davon aus, dass sich das jetzt ändern sollte?
Swoboda: Ich glaube, es hat sich ja schon geändert. Schauen Sie, wenn jemand die Möglichkeit hat, auch die Kredite zurückzuzahlen, dann zahlt sich es eben auch aus, die Reformen zu tun. Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen kann, die sind alle nur faul da unten im Süden und die wollen eigentlich nur das Geld zum Fenster hinaushauen. Monti hat gespart, Rajoy hat gespart, Griechenland hat noch nicht genug gespart, gebe ich Ihnen völlig recht, aber man muss ja auch wirklich motivieren zum Sparen und daher gehe ich davon aus, dass das funktioniert. Da hat Frau Merkel recht, dass sie da diesen Weg mitgeht, weil es die einzige Chance ist, aus der Krise herauszukommen.
Kaess: Noch kurz zum Schluss: Die Voraussetzung für die direkte Rekapitalisierung der Banken ist eine gemeinsame Bankenaufsicht unter Einbeziehung der EZB. Wie schnell ist so etwas überhaupt umzusetzen?
Swoboda: Na ja, ich sage ein halbes Jahr, wenn wir uns ganz beeilen. Es braucht einen konkreten Gesetzesentwurf der Kommission, der dem Europäischen Parlament zugeleitet wird. Wenn wir beide parallel verhandeln, und wir sind sicherlich beide bereit, das schnell zu machen – wie gesagt: Das Europäische Parlament hat das ja schon vor zwei Jahren verlangt -, dann kann das im Dezember beschlossen werden. Normale Gesetzgebung dauert natürlich, man muss sich ja das alles überlegen, aber wir sind sicherlich im Europäischen Parlament bereit, so rasch als möglich die Dinge zu beschließen, sobald wir einen Entwurf haben.
Kaess: Hannes Swoboda, der Fraktionschef der Sozialisten im Europäischen Parlament. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen, Herr Swoboda.
Swoboda: Bitte sehr, gerne! Bitte, bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Am Telefon ist jetzt der Fraktionschef der Sozialisten im Europäischen Parlament, Hannes Swoboda. Guten Morgen!
Hannes Swoboda: Schönen guten Morgen.
Kaess: Herr Swoboda, haben Spanien und Italien es erzwungen, die deutsche Position aufzuweichen?
Swoboda: Ja. Die Frage ist, ob das genügt, abgesehen davon, dass vieles ja schon am Tisch liegt und das Europäische Parlament schon vor zwei Jahren eine europäische Bankenaufsicht gefordert hat. Aber es ist natürlich eine Bewegung hineingekommen, die ist positiv. Jetzt wird man sehen, wie rasch man diese Dinge umsetzen kann, denn das ist ja Gesetzgebung, was die Bankenaufsicht betrifft, und es ist zwischen Rat und Europäischem Parlament zu einer Einigung gekommen. Aber das Signal ist sicherlich richtig, das muss man eindeutig sagen, und insofern hat Frau Merkel nachgeben müssen und hat Gott sei Dank nachgegeben.
Kaess: Herr Swoboda, wir verstehen Sie gerade etwas schlecht, vielleicht können Sie ein bisschen näher an Ihr Handy, nehme ich an, kommen. Ich frage trotzdem mal weiter. Die deutsche Haltung war ja immer "keine Vergemeinschaftung der Schulden", und die kommt jetzt nach den Worten von Italiens Ministerpräsident Mario Monti mit gemeinschaftlichen Anleihen. Kann man das so sagen?
Swoboda: Das kann man, glaube ich, noch nicht so sagen. Es wird wahrscheinlich auf dem nächsten oder übernächsten Gipfel so weit sein. Bei jedem Gipfel beschließen wir immer das, was wir eigentlich schon vorher oder vor einem Jahr vorher beschließen hätten sollen. Aber es ist sicherlich so, dass wir ohne gewisse Vergemeinschaftung der Kreditaufnahmen – ich meine jetzt nicht der Schulden und Schuldenrückzahlung, sondern der Kreditaufnahmen – nicht weiterkommen werden. Die Schulden müssen von jenen Ländern zurückgezahlt werden, die sie machen, aber wichtig ist, dass wir mit den Zinsen hinunterkommen. Das ist das Entscheidende.
Kaess: Aber wenn der Europäische Rettungsfonds jetzt italienische Staatsanleihen kauft, um damit die Zinsen niedrig zu halten, sinken damit nicht auch die Anreize zum Sparen und zur Haushaltssanierung?
Swoboda: Nein. Inzwischen gibt es ja auch eine europäische Gesetzgebung, die sehr ausführlich zwingt zum Sparen und die ja massive Kontrollen und Eingriffe auch in die Budgethoheit bedeuten. Das ist ja heute noch nicht so wirklich durchgedrungen, nicht einmal zu den nationalen Parlamentariern, dass sie in ihren Budgetrechten ja eingeschränkt wurden und noch mehr eingeschränkt werden. Also ich glaube, das geht schon parallel. Da hat ja Frau Merkel Recht, oder da hat Deutschland Recht, um es so zu sagen. Man muss, wenn man den Ländern hilft, damit die Zinsen hinunterkommen, natürlich darauf schauen, dass diese Länder auch ihre Aufgaben machen. Aber das Entscheidende ist: Monti macht ja seine Aufgaben und ist bisher nur bestraft worden von den Märkten, und das muss man vermeiden, dass jemand, der die Aufgaben macht, trotzdem hohe Zinsen zahlt. Das ist etwas, was natürlich nicht animiert, die Aufgaben zu erfüllen.
Kaess: Aber, Herr Swoboda, schauen wir noch mal auf die aktuellen Beschlüsse des Gipfels. Wenn die spar- und reformfähigen Länder jetzt den Euro-Rettungsschirm anzapfen können ohne verschärftes Anpassungsprogramm, ist das nicht ein Tür-und-Tor-Öffnen für neues Schuldenmachen?
Swoboda: Nein, auch das ist nicht richtig, denn sie bekommen ja die Kredite nur, wenn sie die Reformen machen.
Kaess: Aber ohne verschärfte Aufsicht zum Beispiel der Troika.
Swoboda: Ja aber wer ist die Troika? Die Troika, das sind drei Beamte. Das ist ja das, was ich und was viele von uns immer wieder kritisiert haben: Drei Beamte werden hinuntergeschickt, ohne Sensibilität, ohne zu wissen, was in dem Land wirklich vor sich geht. Wir sehen in Griechenland: jede Prognose der Troika musste revidiert werden nach einiger Zeit, weil die Troika sich immer geirrt hat in ihrem Vorausschauen. Reformen sind absolut notwendig, daran besteht überhaupt kein Zweifel, und wahrscheinlich in gewissem Sinne sogar mehr Reformen, gerade was den Staat, den Aufbau einer effizienten Verwaltung betrifft, auch was Sparen betrifft. Das gebe ich völlig zu. Aber es geht nicht, dass drei Beamte bestimmen, was in Italien oder Spanien passieren kann. Das ist der Fehler. Die politische Verantwortung, die muss natürlich vor allem auch die Kommission, der Europäische Kommissionspräsident übernehmen. Also es geht nicht ohne Maßnahmen, ohne Reformen, ohne Sparen, aber das kann nicht durch drei Beamte bestimmt werden, sondern das muss eine politische Vereinbarung sein. Und die Gelder können natürlich nur fließen, da gebe ich Ihnen völlig Recht, wenn es dieses Sparprogramm gibt. Das gibt es in Spanien und in Italien, beide Premierminister sparen ja heftig. Nur wenn sie viel sparen und trotzdem durch die Märkte bestraft werden und hohe Zinsen zahlen müssen, dann kommen sie nie aus dem Dilemma heraus, dann kommen sie nie aus den Schulden heraus.
Kaess: Aber wenn man jetzt Italien entgegenkommt, das wegen dieser harten Auflagen nicht unter den Rettungsschirm wollte, ist das nicht letztendlich Augenwischerei, weil die Zinsen bei Anleihen, die der ESM kauft, gar nicht der wirtschaftlichen Situation des Landes entsprechen?
Swoboda: Nein, ich glaube nicht, denn schauen Sie: Das ist, wenn jemand zu einem Kreditvermittler geht, und er bekommt so hohe Zinsen, dass er nie den Kredit zurückzahlen kann. Das ist, glaube ich, das entscheidende Problem. Das kann nicht funktionieren, das kann absolut nicht funktionieren.
Kaess: Schauen wir noch auf die Rekapitalisierung der Banken. Wenn der Weg jetzt offen ist für eine direkte Rekapitalisierung, wie viel mehr wird uns das kosten?
Swoboda: Schauen Sie, ich mache einen Vergleich. Wenn man so weitermacht wie bisher, dann kostet uns das sehr viel. Letztendlich, um den Euro zu retten, muss man immer mehr Geld hineinschießen, und das Geld bekommen ja nicht die Länder. Schauen Sie mal nach Griechenland: Das Geld bekommen im Wesentlichen wieder europäische und andere Banken bezahlt, oder jene, die die Kredite hergeben, und das ist ja nicht sinnvoll, dass die griechische Regierung ein Durchlaufposten ist und die griechische Bevölkerung. Daher muss man absolut danach trachten, dass die Zinsen runtergehen, und dann wird es billiger. Letztendlich natürlich, gar keine Frage: die Tatsache, dass wir alle zugeschaut haben, wie das billige Geld nicht produktiv verwendet worden ist, in Griechenland und in Spanien in den Grundstücksboom gegangen ist, das hat uns Geld gekostet. Ich wundere mich nur, dass noch immer zum Beispiel auch Deutschland und andere Länder sich weigern, …
Kaess: Entschuldigung, Herr Swoboda! Warum gehen Sie davon aus, dass sich das jetzt ändern sollte?
Swoboda: Ich glaube, es hat sich ja schon geändert. Schauen Sie, wenn jemand die Möglichkeit hat, auch die Kredite zurückzuzahlen, dann zahlt sich es eben auch aus, die Reformen zu tun. Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen kann, die sind alle nur faul da unten im Süden und die wollen eigentlich nur das Geld zum Fenster hinaushauen. Monti hat gespart, Rajoy hat gespart, Griechenland hat noch nicht genug gespart, gebe ich Ihnen völlig recht, aber man muss ja auch wirklich motivieren zum Sparen und daher gehe ich davon aus, dass das funktioniert. Da hat Frau Merkel recht, dass sie da diesen Weg mitgeht, weil es die einzige Chance ist, aus der Krise herauszukommen.
Kaess: Noch kurz zum Schluss: Die Voraussetzung für die direkte Rekapitalisierung der Banken ist eine gemeinsame Bankenaufsicht unter Einbeziehung der EZB. Wie schnell ist so etwas überhaupt umzusetzen?
Swoboda: Na ja, ich sage ein halbes Jahr, wenn wir uns ganz beeilen. Es braucht einen konkreten Gesetzesentwurf der Kommission, der dem Europäischen Parlament zugeleitet wird. Wenn wir beide parallel verhandeln, und wir sind sicherlich beide bereit, das schnell zu machen – wie gesagt: Das Europäische Parlament hat das ja schon vor zwei Jahren verlangt -, dann kann das im Dezember beschlossen werden. Normale Gesetzgebung dauert natürlich, man muss sich ja das alles überlegen, aber wir sind sicherlich im Europäischen Parlament bereit, so rasch als möglich die Dinge zu beschließen, sobald wir einen Entwurf haben.
Kaess: Hannes Swoboda, der Fraktionschef der Sozialisten im Europäischen Parlament. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen, Herr Swoboda.
Swoboda: Bitte sehr, gerne! Bitte, bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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