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StartseiteInterview der Woche"Der bildungspolitische Flickenteppich gehört abgeschafft"23.07.2017

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz"Der bildungspolitische Flickenteppich gehört abgeschafft"

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz fordert eine umfassende Bildungsreform, die zu einheitlichen Standards in Deutschland führen soll. "Ich will den Föderalismus nicht abschaffen, aber ihn ermutigen, dass wir zu gemeinsamen national verbindlichen Zielen kommen", erklärte Schulz im Deutschlandfunk.

Martin Schulz im Gespräch mit Frank Capellan

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SPD-Chef Schulz in Berlin. (dpa / picture alliance / Maurizio Gambarini)
SPD-Chef Schulz in Berlin. (dpa / picture alliance / Maurizio Gambarini)
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Frank Capellan: Martin Schulz, wenn Sie erlauben, würde ich gerne etwas unkonventionell in dieses Interview im Deutschlandfunk einsteigen. Ich durfte Sie in der vergangenen Woche begleiten bei Ihrer Sommerreise. Wir waren in Hamburg und ich war völlig verblüfft, als Sie am Frühstückstisch gegenüber einigen Kollegen Ludwig Uhland rezitierten, und zwar so ausführlich, dass ich glaube, wir könnten jetzt das halbe Interview damit gestalten. Ist das eine heimliche Leidenschaft von Ihnen?

Martin Schulz: Ja, Ludwig Uhland nicht, aber ich habe als Schüler viele Gedichte auswendig lernen müssen und ...

Capellan: ... und das ist dann hängengeblieben bis heute?

Schulz: Ja, das fiel mir in Hamburg, fiel mir dieses eine Gedicht ein morgens. Da bin ich aufgewacht und plötzlich - wie das manchmal im Leben so ist - fällt einem etwas ein, was man Jahrzehnte nicht mehr in Erinnerung hatte.

Capellan: Aber da gab es jetzt keinen politischen Bezug in irgendeiner Art und Weise?

Schulz: Nein, das war so ein reiner Joke. Ich sah da zwei Ihrer Kollegen sitzen, am Frühstückstisch, da habe ich gedacht: Sagst du denen mal einen netten Morgengruß.

Capellan: Gibt es denn irgendwelche Verse, die Sie gern der Kanzlerin mal vortragen würden?

Schulz: Nein, eigentlich nicht. Frau Merkel würde ich gerne gute Wahlergebnisse für die SPD vortragen.

Capellan: Der Buchhändler aus Würselen gegen die Pfarrerstochter aus Hamburg, respektive aus Templin in der Uckermark. Ein Mann aus einfachen Verhältnissen, das sind Sie, ein Schulabbrecher. Sie haben über sich selber gesagt, Sie waren ein "Sausack" in der Schule. Das hat alles nicht so gut geklappt. Sie wären der erste Kanzler ohne Abitur, aber doch einer, der belesen ist, einer, der Gedichte rezitieren kann, wie wir gerade besprochen haben. Diese Biografie hat ja auch viele außerhalb der Sozialdemokratie fasziniert.

Schulz: Mhm ...

Bundeskanzlerin Angela Merkel und EU-Parlamentspräsident Martin Schulz im Gespräch auf dem EU-Gipfel am 15. Dezember 2016 in Brüssel.  (picture-alliance / Belga / Christophe Licoppe)Bundeskanzlerin Angela Merkel und der damalige EU-Parlamentspräsident Martin Schulz im Gespräch. (picture-alliance / Belga / Christophe Licoppe)

Capellan: Jetzt ist eine Mehrheit der Deutschen, so habe ich den Eindruck, wieder bei der "Sie-kennen-mich-Kanzlerin". Frustriert Sie das?

Schulz: Nein, das frustriert mich nicht nur nicht, sondern es ist auch nicht so. Die Meinungsumfragen sagen uns, dass eine Mehrheit der Leute, die zu Jahresbeginn bei uns waren, jetzt eher wieder in der Wartestellung sind, weil sie am Anfang sehr wohl - ähnlich, wie Sie das beschrieben haben - das Gefühl hatten: interessante Entwicklung. Die waren dann freilich nach den Wahlniederlagen, die wir wegstecken mussten bei Landtagswahlen, erst mal enttäuscht. Aber die haben wir nicht verloren. Die wichtigste Zahl für mich bei den Umfragen sind die 35 Prozent von Wählerinnen und Wählern, die sich nicht entschieden haben, ob sie wählen und wen sie wählen. Um genau die geht es.

Capellan: Sie setzen darauf, dass Wahlen erst zum Schluss entschieden werden?

Schulz: Schauen Sie sich die Wahlen der letzten Jahre an, sowohl in unserem Land als auch international. Die Wahlen entscheiden sich im Schlussspurt. Nehmen Sie die nordrhein-westfälische Landtagswahl, die wir verloren haben. Noch wenige, eigentlich wenige Tage vor dem Wahltag zeigten die Meinungsumfragen die SPD vorne, in jedem Fall die Amtsinhaberin weit vorne. Am Ende ist es anders gekommen. Sehr zu meinem Leidwesen, aber es zeigt ... Emmanuel Macron als Beispiel war drei Monate vor der Präsidentschaftswahl ganz hinten. Dann hat er die Wahl gewonnen. Jeremy Corbyn in Großbritannien hat in den letzten drei Wochen eine Aufholjagd hingelegt ...

Ein "Chancenkonto" für Veränderungen in der Arbeitswelt

Capellan: Sie haben jetzt mit der Aufholjagd begonnen, am vergangenen Wochenende einen Aufschlag gemacht mit einem Zukunftsplan für Deutschland. Investition, Bildung, Europa - das sind die Schlagwörter. Ich möchte Sie zunächst fragen nach einer Idee, die eigentlich ganz neu ist. Die SPD möchte ein Chancenkonto einrichten. Mindestens 5.000 Euro für jeden Bundesbürger. Geld, das für Weiterbildung oder auch für eine Existenzgründung einzusetzen wäre. Das klingt nach "Freibier für alle!". Warum brauchen wir so was?

Schulz: Wir leben in einer Zeit der sich rapide wandelnden Arbeitswelt. Und dieses Chancenkonto, wie wir das nennen, ist eine Idee. Wie viel Geld da am Ende drauf sein soll, haben wir überhaupt noch nicht festgelegt. Ich habe ja da Zahlen gelesen, die sind abenteuerlich. Und wir haben auch nicht ...

Capellan: Ja, wäre ja auch die Frage: Wie finanzieren Sie es? Wo kommt das Geld her?

Schulz: Ja, klar. Wir haben auch nicht das Chancenkonto für 82 Millionen Bundesbürger. Also, für die Rentnerinnen und Rentner, die werden eine Rente haben. Oder für die neugeborenen Kinder. Die gehören auch zu diesen 82 Millionen. Da brauchen Sie kein Chancenkonto. Also der Anteil der Menschen, die davon profitieren sollen, sind vor allen Dingen die, die entweder ins Arbeitsleben starten nach ihrer Berufsausbildung, oder die, die im Arbeitsleben eine Veränderung erleben. Und das werden wir jetzt in Masse haben, dass Berufsbilder sich verändern und wir durch Qualifizierung und Bildung Menschen helfen müssen.

Capellan: Aber warum muss man denen Geld in die Hand geben?

Schulz: Dafür wollen wir dieses Chancenkonto nutzen. Das machen wir auch heute. Wenn sie heute umgeschult werden, wenn sie heute bei der Bundesagentur für Arbeit Arbeitslosengeld beziehen, wenn sie heute einen Zuschuss bekommen bei der Unternehmensgründung, dann bekommen sie auch Geld vom Staat. Generell ...

Capellan: Pardon, Sie wollen aber noch Geld obendrauf legen?

Schulz: Nein, nein. Dieses Chancenkonto mal vom Grundsatz her einzuführen und zu sagen: In einer Welt, in der wir erleben werden, in den nächsten zehn, 20 Jahren, dass die gesamtgesellschaftliche Struktur, vor allen Dingen die Struktur der Arbeitswelt sich dramatisch verändern wird ...

Capellan: Also, Stichwort Digitalisierung ...

Schulz: Genau!

Capellan: Das ist das Problem?

Schulz: Digitalisierung, Robotik, Fortfall von menschlicher Arbeit. Gerade in industriellen Prozessen führt die Robotik dazu, dass menschliche Arbeit wegfällt. Da können wir ja nicht hingehen und sagen, wir geben die Menschen auf, nur, weil Arbeit wegfällt. Da müssen wir neue Arbeitsfelder schaffen. Dazu gehört aber auch, dass wir den Menschen dabei helfen, selbstbestimmend neue Arbeit zu entwickeln oder sich zu qualifizieren, um in Arbeitsfelder reinzukommen, wo man eine höhere Qualifikation braucht.

Capellan: Da sind Zahlen im Raum von mindestens 20 Milliarden Euro, die das kosten würde. Was sagen Sie, wie teuer wird es?

Schulz: Ich bin manchmal ein bisschen erstaunt, wenn wir als Sozialdemokraten so einen Vorschlag machen, zu sagen, lasst uns doch mal darüber diskutieren, ob das eine vernünftige Idee ist, dann haben wir gesagt: Könnten 5.000 Euro sein, könnte auch mehr sein. Dann habe ich in einer Zeitung gelesen, dass bei 40 Millionen Menschen, die das in Anspruch nehmen, dann 800 Milliarden rauskämen.

Seien wir einmal ehrlich, das sind Totschlagargumente von den Leuten, die dieses Debattenkonzept überhaupt nicht wollen. Das kann ich verstehen. Das ist politisch zulässig, es ist aber Blödsinn. Teurer als 20 bis 30 Milliarden Euro Aufrüstungsausgaben, die Frau Merkel will, um die Bundeswehr in jedem Jahr mit mehr Waffen auszustatten, wird es sicherlich nicht werden. Ich würde die Frau Merkel gerne fragen: "Wie wollen Sie das eigentlich finanzieren, mit 20 bis 30 Milliarden mehr, um dieses sogenannte Zwei-Prozent-Ziel der Aufrüstung zu erreichen? Wo soll das Geld herkommen?" Kriegen Sie nie eine Antwort. Ich sage Ihnen mal, die Gelder, die dafür im Bundeshaushalt zur Verfügung stehen, die können wir gut fürs Chancenkonto benutzen. Dann ist das seriös finanziert.

Capellan: Sie wollen aber eben das Geld nicht nur für diesen Bereich ausgeben. Sie sprechen davon, wir haben einen erheblichen Investitionsstau. Sie wollen gerade im Bildungsbereich investieren. Da heißt es, jede zweite Schule sei sanierungsbedürftig. Da gibt es das Problem, dass wir ein Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern haben. Ein Verbot, dass sich der Bund einschalten kann in die Finanzierung, beteiligen kann an der Finanzierung. Ein Verbot, das die SPD vor - ich glaube - elf Jahren mit eingeführt hat. Rächt sich das heute?

Schulz: Fehler werden nun deshalb keine Fehler, weil sie von der SPD begangen worden sind. Es steht einer sozialdemokratischen Partei durchaus gut zu Gesicht, zu sagen, nicht alles, was wir beschließen, ist sinnvoll. Ich finde, das steht der Politik überhaupt mal gut zu Gesicht, auch mal zu sagen, dass wir ja auch keine anderen Bürgerinnen und Bürger sind, als die Menschen hier im Lande. Und man macht manchmal Dinge richtig und manchmal falsch.

Capellan: Also, es war ein Fehler?

Schulz: Ja, nicht nur das. Wenn ich heute mit Menschen über Kooperationsverbote rede, wenn es um eine sanierungsbedürftige Schule geht ... also, versetzen Sie sich mal in die Lage von den Eltern, die zu dem Bürgermeister kommen und sagen: "Pass mal auf, meine Kinder können in der Schule nicht auf die Toilette gehen. Willst du da nicht was machen?" Und er erzählt ihnen: "Ich habe kein Geld, aber das Kooperationsverbot ..." Die meinen, der redet über die Ehe für alle. Da wissen die Leute überhaupt nicht, was das ist.

Und das ist auch Schluss jetzt in diesem Lande, dass wir ständig so ein Versteckspiel machen. Wir haben zig Milliarden Überschüsse im Bundeshaushalt. Bei Bund, Ländern und Gemeinden haben wir über 50 Milliarden im Moment mehr in den Kassen. Jetzt will ich nicht mal über ein Kooperationsverbot reden. Ihre Frage: Ja - klare Antwort - das war falsch. Das Kooperationsverbot gehört abgeschafft. Und der bildungspolitische Flickenteppich, den wir in diesem Lande haben, der gehört auch abgeschafft. Ja, wir brauchen ein Schulsanierungsprogramm, bei dem unsere Schulen endlich wieder so ausgestattet sind, wie sie ausgestattet sein müssen. Dazu müssen wir Geld in die Hand nehmen.

Martin Schulz mit Schülern (picture alliance / Christian Charisius/dpa)Martin Schulz mit Schülern (picture alliance / Christian Charisius/dpa)

Capellan: Es geht ja nicht nur um die Sanierung der Schulen. Viele Eltern wünschen sich auch mehr Lehrer, eine bessere Betreuung der Kinder. Ist aber nicht Sache des Bundes. Also, da stoßen Sie ja auch schnell an Grenzen, wenn Sie das jetzt anregen.

Schulz: Ja, das schallt mir überall entgegen, dass der Bund nicht zuständig sei und dass man sich deshalb raushalten muss. Ich finde aber, ein Bundeskanzler oder jemand, der dieses Amt anstrebt, muss dem Volk auch sagen, in welche Richtung er das Land führen will. Und da kann man sich natürlich darauf beschränken, dass man Defizite im Lande zur Kenntnis nimmt und anschließend sagt: "Ja, sind die Länder für zuständig." Dann sind es aber immer noch Defizite. Und deshalb glaube ich, dass ein Bundeskanzler sehr wohl die Pflicht hat, Bund, Länder und Gemeinden an einen Tisch zu holen, sich als Kanzler an den Tisch zu setzen und so lange da sitzen zu bleiben, bis man eine Lösung für das Problem hat. Das ist sinnvoller, als über jeden roten Teppich zu laufen.

Capellan: Aber vermutlich werden sich auch sozialdemokratische Ministerpräsidenten bedanken, wenn Sie die Bildungshoheit der Länder in Angriff nehmen.

Schulz: Die werden sich vor allen Dingen dafür bedanken, wenn sie vom Bund Geld dafür kriegen, dass sie in ihren Ländern ihren Kompetenzen und Aufgaben nachkommen können.

Capellan: Also, ein Ende der bildungspolitischen Kleinstaaterei - so war Ihre Formulierung -, das streben Sie an?

Schulz: Ja.

Capellan: Wie konkret soll das laufen?

Schulz: Wir müssen gemeinsame Vereinbarungen a) über die Inhalte und b) über die Struktur der Schulkarrieren haben. Erinnern Sie sich mal an die Debatten G8/G9, Wahloption, einmal G8 oder G9, je nach Wahl ...

Capellan: Ganz wichtiges Thema in Nordrhein-Westfalen bei der Wahl, die Sie verloren haben!

Schulz: In Nordrhein-Westfalen, auch in Schleswig-Holstein. Dann haben Sie die Situation, dass jemand, sagen wir mal, wenn er die Realschule plus in Rheinland-Pfalz besucht und zieht nach Thüringen um, unter Umständen ein völlig anderes System findet. Und, wenn er anschließend nach Bayern muss, was übrigens heute viele Leute häufig machen müssen beruflich, von einem Land ins andere, findet er wieder ein anderes System. Damit muss Schluss sein.

Der Bildungsföderalismus ist in Deutschland Tradition, aber er darf nicht dazu führen, dass wir zurückfallen. Ich will den Föderalismus in Deutschland nicht abschaffen, aber ich will ihn ermutigen, so föderal zusammenzuarbeiten, dass wir zu gemeinsamen, national verbindlichen Zielen kommen. Und es ist Aufgabe des Bundeskanzlers, die Leute dafür an einen Tisch zu holen.

"Wir haben einen Investitionsrückstau"

Capellan: Wir wollen reden auch über die Investitionen, Vorfahrt für Investitionen, auch in anderen Bereichen, im Bereich der Infrastruktur ist das, was Sie fordern, weil Sie sagen, die Kassen sind gut gefüllt. Wir müssen das Geld jetzt ausgeben. Lassen Sie uns kurz hören, wie die Kanzlerin, wie Angela Merkel darauf reagiert hat:

"Wir können zurzeit das Geld, was wir haben, nicht ausgeben. Wir müssen unbedingt die Planungsverfahren beschleunigen. Wir müssen für bestimmte prioritäre Projekte auch die Zahl der Instanzen verringern, wo man klagen kann."

Also, es liegt allein daran, dass wir das Geld nicht schnell genug ausgeben können? Stellen sich viele die Frage: Auch die SPD war mit in der Verantwortung in den vergangenen vier Jahren. Was ist da falsch gelaufen?

Schulz: Ja, zunächst mal wäre es ja die Unterstellung, dass Frau Merkel recht hat. Hat sie aber nicht. Also, das war ja eine Ausflucht. Herr Schäuble, der Finanzminister von Frau Merkel, hat im November 2014 im Deutschen Bundestag die Existenz einer Investitionslücke bestritten und hat gesagt, die gibt es nicht. Jetzt sagt seine Regierungschefin, doch, die gibt es, aber die gibt es, weil die Planverfahren zu lange dauern. Ja, was denn jetzt? Gibt es eine oder gibt es keine? Ich sage Ihnen, es gibt eine. Und die liegt nicht an dem Planverfahren. Die liegt ganz einfach daran, dass die Struktur, die wir haben, nicht effektiv genug ist.

Insofern, wir haben einen Investitionsrückstau, den uns keine Vorfeldorganisation der SPD bescheinigt, aber der Internationale Währungsfonds mit Frau Lagarde an der Spitze, von der ja Frau Merkel und Herr Schäuble so viel halten. Ausnahmsweise sollten sie mal auf die Dame hören.

Capellan: Das Interview der Woche heute mit SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz. Lassen Sie uns über die Zukunft Europas sprechen, über das Themenfeld, auf dem Ihnen ja viele Menschen, aufgrund Ihrer langjährigen Tätigkeit als EU-Parlamentspräsident höchste Glaubwürdigkeit attestieren. Lassen Sie uns noch mal eine Einspielung anhören, mit welchen Worten Sie auf dem Parteitag Ende Juni in Dortmund Ihre Rede beendet haben:

"Für viele Ideen, die ich heute vorgetragen habe, lohnt es sich, Wahlkampf zu machen, aber für diese Idee lohnt es sich mit heißem Herzen zu kämpfen. Das will ich tun. Und dafür brauche ich euch. Für diese Idee will ich Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland werden."

Das war in Dortmund nach meinem Empfinden ein sehr emotionaler Moment, als Sie das gesagt haben. Auch die Reaktionen im Saal: Martin Schulz, ein glühender Europäer. Ärgern Sie sich im Nachhinein, dass Sie nicht schon in diesem Frühjahr mehr über Europa gesprochen haben, zum Beispiel, als in vielen Städten Tausende von jungen Leuten in der Pulse-of-Europe-Bewegung auf die Straße gegangen sind. Da war von Ihnen nicht viel zu hören.

Schulz: Ich glaube, man muss Ihre Frage mit einem Ja und mit einem Nein beantworten. Ich fange mit dem Nein an. Die Pulse-of-Europe-Leute, die kenne ich. Ich habe mir das sehr genau angeschaut. Ich bin auch mal zu einer Pulse-of-Europe-Veranstaltung gegangen, alleine, sehr diskret. Das ist eine überparteiliche Bewegung. Und ich fand es gut, dass keine Partei, auch meine eigene nicht, versucht hat, das auszunutzen.

Capellan: Also Sie haben sich bewusst rausgehalten?

Schulz: Ganz bewusst rausgehalten, weil ich finde, dass so eine parteiübergreifende Bewegung, die sich ja für Europa und auch gegen rechts - das war das Einzige, was sie richtig konkret gemacht haben - gegen diese Ultranationalisten, die wir auch in Deutschland haben, sich zu stellen, dass die nicht parteipolitisch vereinnahmt werden sollten, das fand ich richtig. Das Ja, ich habe mich geärgert. Ich hätte vielleicht zu einem früheren Zeitpunkt viel intensiver auch Europa thematisieren müssen. Ja, Ihre Frage berührt einen Punkt, wo ich denke, ich hätte mich noch intensiver, als ich das jetzt tue, mit der Europapolitik und zur Europapolitik äußern müssen.

SPD-Kanzlerkandidat Schulz trifft  im Elysee-Palast in Paris mit Präsident Macron zusammen (picture alliance / dpa / Maurice Weiss / POOL Stern)SPD-Kanzlerkandidat Schulz trifft im Elysee-Palast in Paris mit Präsident Macron zusammen (picture alliance / dpa / Maurice Weiss / POOL Stern)

Capellan: Was würden Sie als Bundeskanzler zu allererst für Europa tun wollen?

Schulz: Mit dem französischen Präsidenten zusammenzuarbeiten, um die Eurozone sicherer zu machen, aber die italienische Regierung mit einzubeziehen. Ich halte es für dringend erforderlich, dass von den vier G7-Staaten, die heute in der EU sind und einer gehen will, nämlich Großbritannien, die drei anderen, die ja nicht von ungefähr G7-Staaten sind, sondern weil sie die größten Volkswirtschaften in Europa sind, sich nicht beschränken auf zwei, also auf Frankreich und Deutschland, sondern Italien mitnehmen. Italien ist ein wichtiges Land in der Europäischen Union. Das ist das eine.

Und das andere, die Nationalstaaten in der EU müssen aufhören, die Steuerhoheit wie eine Monstranz vor sich her zu tragen und müssen endlich bestimmte Kompetenzen auf die EU-Ebene übertragen. Wir brauchen einen Finanzminister, der dieses Steuer-Dumping auf EU-Ebene beendet. Und es ist Herr Schäuble, der die Finanztransaktionensteuer bis heute in Europa nicht eingeführt hat und nicht hat durchsetzen können. Sonst setzt er in Brüssel alles durch, was er durchsetzen will. Das erstaunlicherweise nicht!

Capellan: Trotz der Kritik an Schäuble und auch an Angela Merkel, Sie haben mit der Kanzlerin als Parlamentspräsident im Grunde gut zusammengearbeitet, in der Griechenlandkrise, auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise vor zwei Jahren. Warum sagen Sie heute, Europa ist bei Merkel nicht mehr in guten Händen?

Schulz: Was ich kritisiere bis heute zu und da bleibe ich dabei, das habe ich in Brüssel kritisiert, das kritisiere ich jetzt, ist, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht mit der Entschiedenheit, die notwendig wäre, auftritt, um den Ländern, die keine Flüchtlinge aufnehmen, zu sagen: Solidarität ist keine Einbahnstraße und keine Rosinenpickerei. Wir zahlen als Deutsche kräftig in einen EU-Haushalt ein, von dem Länder profitieren, die umgekehrt keinen einzigen Flüchtling aufnehmen. Ich finde, damit muss es ein Ende haben. Ich habe ja schon gesagt, ich wäre bereit, auch ein Veto einzulegen, wenn es keine Solidarität gibt.

Capellan: Wie wollen Sie den Italienern unter die Arme greifen, die ja mittlerweile besonders unter der Last der Flüchtlinge zu leiden haben?

Schulz: Ich reise dahin im Verlauf der Woche. Ich glaube, dass man den Italienern auch dadurch helfen kann, dass jetzt endlich mal die Länder, die bereit sind, Flüchtlinge aufzunehmen, die Italiener nicht alleine zu lassen, sich erklären, wie viele sie aufnehmen, und gleichzeitig diejenigen, die aufnehmen, aus dem EU-Haushalt Geld bekommen. Das ist ja auch mal eine Möglichkeit, den Ländern ... da gibt es ja ein paar, die sagen, wir würden, aber das kostet uns Geld und wir sind dazu nicht alleine in der Lage. Dann muss man ihnen helfen. Insofern glaube ich, dass wir die Koalition der Willigen in diesem Fall brauchen. Und deshalb will ich mit den Italienern darüber reden, wie wir die auch schmieden können.

Capellan: Und ganz akut sollte man die Flüchtlinge, die aus dem Meer gefischt werden, nicht nur nach Italien, sondern auch in andere Länder bringen?

Schulz: Klar, natürlich. Die Italiener werden auf Dauer nicht alle Flüchtlinge alleine nehmen. Und wenn wir verhindern wollen, dass das wieder eintritt, was 2015 eingetreten ist, dass die Länder aus Überlastung sagen, dann lass sie ziehen, dann kann man relativ schnell ausrechnen, wohin sie kommen. Und dann können die Österreicher den Brenner mit Panzern dichtmachen. Diese Leute werden Wege finden, um dann wieder in Deutschland anzukommen.

Der türkische Präsident Erdogan in Brüssel, gemeinsam mit EU-Parlamentspräsident Schulz (rechts). (picture-alliance / dpa / Olivier Hoslet)"Ich glaube, ich gehöre zu den Politikern, die in klaren deutschen Hauptsätzen mit Herrn Erdogan seit jeher geredet haben." Der türkische Präsident mit dem damaligen EU-Parlamentspräsidenten Martin Schulz (r.) im Jahr 2015 (picture-alliance / dpa / Olivier Hoslet)

"Merkel hat die Angewohnheit, Problemen auszuweichen"

Capellan: Wenn wir über die Zukunft Europas reden, müssen wir auch über das Verhältnis zur Türkei reden. Warum hat Deutschland, warum hat Europa so lange vor Erdogan gekuscht? War es allein die Angst, dass er die Grenzen wieder öffnen könnte und die Flüchtlinge zu Tausenden auch wieder über die Balkanroute nach Europa kommen könnten?

Schulz: Ich kann für mich jedenfalls nicht in Anspruch nehmen, dass ich vor Herrn Erdogan gekuscht hätte. Ich glaube, ich gehöre zu den Politikern ...

Capellan: Aber Sie werfen das der Kanzlerin vor.

Schulz: Ich glaube, ich gehöre zu den Politikern, die in klaren deutschen Hauptsätzen mit Herrn Erdogan seit jeher geredet haben. Frau Merkel hat die Angewohnheit, Problemen auszuweichen. Das habe ich kritisiert. Deutsche Bürgerinnen und Bürger sind in der Türkei nicht mehr sicher. Wenn ein deutscher Amnesty-International-Aktivist nach Istanbul reist und dort willkürlich verhaftet wird mit einem Terrorvorwurf, wenn frei arbeitende Journalisten deutscher Zeitungen in der Türkei nicht mehr sicher arbeiten können, wenn uns ein türkischer Präsident sagt, eure Abgeordneten können nur eure Soldaten, die in der Türkei stationiert sind, besuchen, wenn ihr die Leute, die bei uns unter Verdacht stehen, an dem Putsch beteiligt zu sein und bei euch Asyl beantragt haben" - was ein Grundrecht bei uns ist - "an uns ausliefert", also, wenn er uns Bedingungen stellt, dann ist irgendwann der Punkt erreicht, finde ich jedenfalls, wo ein Regierungschef sagen muss, es reicht. Deshalb habe ich Forderungen aufgestellt, die die Bundesrepublik Deutschland sofort ergreifen kann. Wir könnten die Vertiefung der Zollunion, da laufen jetzt die Verhandlungen, einstellen. Ich bin auch dafür, dass wir das tun. Die Türkei bekommt sogenannte Vorbeitrittsmittel. Das sind Gelder aus dem EU-Haushalt ...

Capellan: 4,5 Milliarden bis zum Jahr 2020.

Schulz: Ich bin der Meinung, dass man die einfrieren sollte. Das sind konkrete Maßnahmen, die man sofort ergreifen kann. Und ich glaube, wenn ein Staatspräsident wie Herr Erdogan sagt: "Man muss den Putschisten den Kopf abschlagen, deshalb will ich die Todesstrafe", dann hat er sowieso die Brücken zur Europäischen Union abgebrochen. Dann müsste man in dieser Logik auch die Beitrittsverhandlungen einstellen.

Capellan: Was ist mit den drei Milliarden, die im Rahmen des Flüchtlingsabkommens zugesichert worden sind?

Schulz: Die sind ein anderer Fall. Ich muss da noch mal dran erinnern, dass diese Gelder nicht in den türkischen Staatshaushalt fließen, sondern den Flüchtlingen zugutekommen. Deshalb bin ich da vorsichtiger.

Capellan: Was erwarten Sie von der NATO mit Blick auf Konya, mit Blick auf das Besuchsrecht für deutsche Abgeordnete? Das ist ein Sonderfall. Deutschland hat eine Parlamentsarmee. Wahrscheinlich wird das die NATO reichlich wenig interessieren?

Schulz: Das finde ich nicht. Ich finde, dass der Generalsekretär der NATO, Herr Stoltenberg, auch die Pflicht hat, die spezifischen Voraussetzungen, die jedes einzelne Land, das in der NATO ist, akzeptiert. Und dazu gehört, dass Deutschland eben auch in der Tradition unserer bundesrepublikanischen Entwicklung eine Parlamentsarmee hat. Und wenn wir Soldaten irgendwo stationieren, dann weiß jedes Land, in dem deutsche Soldaten stationiert werden, vorher, dass diejenigen, die diese Armee betreuen, die Abgeordneten des Deutschen Bundestages sind. Dann kann aber auch die NATO nicht hingehen und sagen, nein, da haben wir nichts mit zu tun. Deutschland ist ein NATO-Staat - unter genau diesen Bedingungen, die die NATO hat, das dann auch zu akzeptieren.

Entwicklung in Polen "verschlägt einem gerade die Sprache"

Capellan: Ein Problem haben wir ja gerade auch mit Polen. Ist Polen auf dem Weg zu einer zweiten Türkei?

Schulz: Dass Richter zukünftig von der Regierung ernannt werden, dass der Justizminister zugleich der Generalstaatsanwalt ist, das war schon ein merkwürdiger Vorgang. Aber, dass alle Richter auf einen Schlag in den Ruhestand versetzt werden sollen, um sofort neue Richter einzustellen, nach politischen Kriterien, also das verschlägt einem gerade die Sprache.

Capellan: Was kann Europa tun?

Schulz: Das ist ein Punkt, der zeigt, wo wir dringend Reformbedarf haben. Mit den jetzigen Verträgen gelangen wir an eine Grenze. Die Kommission hat die notwendigen Verfahren, Rechtsstaatsprüfungsverfahren, eingeleitet. Die sind abgeschlossen. Die Kommission kommt zu dem Ergebnis, es muss eine Sanktion verhängt werden. Die Sanktion muss verhängen der Rat der Staats- und Regierungschefs, Polen dürfte an dieser Abstimmung als betroffenes Land nicht teilnehmen.

Ein einstimmiger Beschluss kommt aber nicht - der notwendig ist -, nicht zustande. Warum? Weil der ungarische Ministerpräsident Orbán völlig unbeschadet jeden Inhalts gesagt hat: "Ich stimme dagegen!" Das zeigt, wir brauchen dringend eine Reform in der Europäischen Union, die die Union in die Lage versetzt, am Ende in solchen Fällen auch das Recht durchzusetzen. Das kann sie heute nicht.

Deshalb lasst uns diskutieren: Welche Instrumente brauchen wir, damit in Europa der Raum der Sicherheit, der Freiheit und des Rechts nicht nur auf dem Papier steht?

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz (l.) im Gespräch mit Frank Capellan (Dlf) (Deutschlandradio )SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz (l.) im Gespräch mit Frank Capellan (Deutschlandradio )

Das Ziel: stärkste Partei im Lande werden

Capellan: Wir haben jetzt so viel über die vielen außenpolitischen Probleme gesprochen. Wäre es doch aus heutiger Sicht besser gewesen, Sie hätten im Januar zum Außenministerium gegriffen?

Schulz: Ich habe mich entschieden, nicht in diese Regierung einzutreten, weil ich sie ablösen will. Ich finde es redlicher, zu sagen, wenn ich einer Regierungschefin sage, ich möchte sie ersetzen, dann nicht hinzugehen und zu sagen, aber tagsüber arbeiten wir jetzt schön zusammen und abends erzähle ich dem Volk: "Die ist aber eigentlich gar nicht am richtigen Platz." Ich finde, das ist nicht redlich. Und zum anderen wird mir ja ständig die Frage gestellt: "Hätten Sie nicht besser ein Ministerium genommen, dann hätten Sie eine bessere Plattform für den Wahlkampf?" Da kann ich nur sagen: Ministerien werden nicht für den Wahlkampf vergeben, sondern für das Regieren des Landes!

Capellan: Wie wollen Sie die Kanzlerin ablösen? Die Frage aller Fragen. Die Koalitionsoption, die Machoption, die Zusammenarbeit mit der Linkspartei, ist die möglich?

Schulz: Wir haben ein Ziel. Das ist, die stärkste Partei im Lande zu werden. Seien wir ehrlich, wenn ich heute die Umfragen sehe, ist das ein schwieriger Weg, aber es ist immer noch möglich. Deshalb kämpfe ich zunächst einmal dafür, dass wir richtig stark werden. Und wer nach der Wahl dann mit mir koalieren will, ist herzlich eingeladen auf mich zuzukommen. Eine Sache aber ganz klar: Wer den Euro infrage stellt, wer die europäische Zusammenarbeit infrage stellt, wer die NATO infrage stellt, der kann sicher nicht in einer Regierung arbeiten, die von mir geführt wird.

Capellan: Ist die rote Linie schon überschritten?

Schulz: Wir haben ein Programm verabschiedet. Wer sich mit diesem Programm identifizieren kann, bei aller Kompromissbereitschaft, die notwendig ist in Koalitionsverhandlungen, der kann auf uns zukommen. Wer das für Unsinn hält, wer unser Programm im Bausch und Bogen ablehnt, der wird auch keine Koalitionsverhandlungen mit uns führen wollen.

Capellan: Was macht eine solche Kanzlerkandidatur mit dem Menschen Martin Schulz? Diese Achterbahn der Gefühle, dieser 100-Prozent-SPD-Vorsitzende, der sich auf einmal wiederfindet als Vorsitzender einer 22-Prozent-Partei in den Umfragen, wie halten Sie das aus?

Schulz: Die 22 Prozent machen Ihnen aber Spaß. Wir haben auch andere Umfragen. Da liegen wir höher. Die machen mir mehr Spaß. Aber geschenkt. Ich würde nicht die Wahrheit sagen, wenn ich sage, dass mich das nicht belastet, dass ich nicht auch manche schlaflose Nacht habe, und dass ich nur jeden Morgen aufstehe und die Zeitungen aufschlage und voll Freude bin. Das wäre auch gelogen. Aber ich habe eine innere Mitte. Ich habe in meinem Leben viele Höhen und viele Tiefen erlebt und habe mir angewöhnt - das kann ich eigentlich nur mit diesem Satz umschreiben - bei mir selbst zu bleiben, den Versuch zu unternehmen, so zu sein, wie ich bin, durch alle Höhen und Tiefen, ein spontaner, häufig auch impulsiver, aber in der Summe selbstkritischer, optimistischer Mensch. Und so bin ich geblieben und ich hoffe, dass ich dauerhaft so bleibe.

Capellan: Wir haben begonnen mit einer Frage zu Ihrer lyrischen Ader. Sie haben mal gesagt, Sie lesen jeden Abend noch in einem Buch.

Schulz: Ja.

Capellan: Auch heute noch?

Schulz: Heute noch. Heinz Schilling, "1517: Die Weltgeschichte eines Jahres" - ist ein faszinierendes Buch. Bei C. H. Beck erschienen. 1517, das Reformationsjahr. Schilling schaut auf Europa, auf Deutschland, aber auch auf Indien, auch auf China, auch auf die spanischen Eroberungen. Das Buch fasziniert mich von Seite zu Seite mehr.

Capellan: Martin Schulz, danke herzlich für das Gespräch!

Schulz: Danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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